گفت و گوی اشپیگل با فیلیپ راث، نویسنده‌ی آمریکایی

مرگِ یکی مثل همه

ترجمه ی مجتبا پورمحسن: فیلیپ راث، 75 ساله یکی از بهترین نویسندگان آمریکایی معاصر است. از مشهورترین آثار او می‌توان به «شکایت پورتنی» (1969) «با یک کمونیست ازدواج کردم» (1998) و «ننگ بشری» (2000) اشاره کرد. او در سال 1998 به خاطر رمان «چوپانی آمریکایی» جایزه‌ی پولیتزر را دریافت کرد. مجله‌ی اشپیگل آلمان با فیلیپ راث درباره‌ی رمان «یکی مثل همه» که اخیرا با ترجمه‌ی پیمان خاکسار و توسط نشر چشمه در ایران منتشر شده گفت و گو کرده.

آقای راث، نام رمان «یکی مثل همه» را از تمثیلی در قرن پانزدهم که نام خالقش معلوم نیست گرفتید. هوگو فن‌ هافمنشتال،‌ نویسنده‌ی اتریشی نیز در سال 1912 از همین عنوان برای نمایشنامه‌اش استفاده کرد.
اما او دورنمایی مسیحی را حفظ ‌می‌کند، و قصه‌ی تمثیلی. اثر او آموزش است. اما رمان من نه آموزشی است و نه تمثیلی.

پس چرا این عنوان را برای کتاب‌تان انتخاب کردید؟
از اول این نام را انتخاب نکردم. در طول نوشتن، عناوین متفاوتی داشت. تنها در پایان کار بود که به یاد این نمایشنامه افتادم که در دانشگاه آن را خوانده بودم. تا سال 1952 یعنی از 54 سال پیش، این نمایشنامه را نخوانده بودم. دوباره خواندمش و فکر کردم این عنوان درستی برای رمان است. اما وقتی که داشتم کتابم را می‌نوشتم اصلا به نمایش قرون وسطایی فکر نمی کردم.

وقتی نوشتن این رمان را آغاز کردید، به چه چیزی فکر می‌کردید؟ آیا به آن رسیدید؟
به گفتن داستان مردی در رهگذر بیماری‌اش و خطرات فیزیکی که زندگی‌اش را تهدید می‌کند. خط روایت داستان را سوابق بیماری او پیش می‌برد. کتاب‌های دیگری را درباره‌ی بیماری بررسی کردم. شاید فکر کنید که تعدادشان زیاد است. اما این طور نیست. مشهورترینشان «کوه جادو» نوشته‌ی توماس مان، «مرگ ایلیان ایلیچ» نوشته‌ی تولستوی و «بخش سرطان» سولژینستین که است که این آخری کتاب خیلی جذابی است. غیر از اینها تعداد بسیار کمی کتاب سراغ دارم که موضوع اصلی‌اش بیماری باشد.

اطلاعات جالبی است. فکر می‌کنید چرا همکاران نویسنده‌ی شما از این موضوع وحشت دارند؟
این‌که چرا تعداد کتابهایی که درباره‌ی روابط عاشقانه‌ نوشته شده بسیار بیشتر از تعداد کتاب‌هایی است که درباره‌ی آمفیزم (ورم ریه) و سرطان و مرض قند نوشته شده؟ نمی‌دانم. فکر نمی‌کنم به خاطرترس باشد. به نظرم من تنها نویسنده‌ای در جهان نیستم که توجه‌ام به بیماری جلب شده. ما نسبت به مردم قرن پانزدهم بیماری‌های به مراتب بیشتری را تجربه می‌کنیم. چون حالا، عموماً مردم، پیش از آنکه بیماری جانشان را بگیرد،‌مدت زمان زیادی زنده می‌مانند. این روزها شما زنگ می‌زنید و از او می‌پرسید که آیا شیمی درمانی‌اش تمام شده و یا بافت برداری‌اش به کجا رسیده است. همه‌ی ما این روزها اطلاعات زیادی در مورد مسایل پزشکی داریم. شاید به همین دلیل بود که این کتاب را نوشتم.

«یکی مثل همه» به عنوان یک رمان خیلی کوتاه است، مثل یکی از آثار اولیه‌تان، «حیوان محتضر». فکر می‌کنید در آینده رمان‌های کوتا‌ه‌تری بنویسید؟
نوشتن آثارم تا زمانی که انرژی‌ام تمام شود،‌ اتفاق می‌افتد. من نگارش «حیوان محتضر» را دوست دارم. می خواهم سعی کنم یک بار دیگر رمانی به همان کوتاهی بنویسم. اگر قرار است اثری این قدر کوتاه باشد،‌باید داستانی داشته باشید که تاثیرش آنی باشد.

اما «یکی مثل همه» به آرامی آغاز می‌شود.
با یک مراسم خاکسپاری شروع می‌شود. بعد با مشاهده پسربچه‌ای که در تخت کناری‌اش بستری است و می‌میرد، داستان به دوران کودکی‌اش می‌رود و به آگاهی او از مرگ و فناپذیری می‌پردازد.

اما اگرچه کتاب با مراسم خاکسپاری آغاز می‌شود،‌ خواننده در بیشتر اوقاتی که کتاب را می‌خواند، امیدوار است که قهرمان قصه نمرده باشد. شما این واقعیت را در نظر نداشتید که وقتی او رنج نمی‌کشد،‌پایان خوشی برایش محسوب می‌شود؟
از نظر من به این دلیل است و به لحاظ دیگر. من به خاطر سرنوشت کاراکتر اصلی داستان،‌نه غمگین می‌شوم و نه احساس شادمانی می‌کنم. چیزی که باید تجربه کنم،‌مفهوم گریزناپذیری سرنوشت اوست. من از مخاطب می‌خواهم که از اول کتاب بداند که این مرد مرده و دیگران در مراسم خاکسپاری او حاضر هستند و درباره‌ی او چه می‌گویند. وقتی این مساله محقق شد، در مورد زندگی او و سابقه‌ی بیماری‌اش و مصیبت پایان زندگی‌اش چیزهایی به شما می‌گویم.

چرا قهرمان رمان اسم ندارد؟
تصادفی شد. از اول تا زمانی که نوشتم. و نسخه‌ی اولیه‌اش را خواندم، نامی برایش انتخاب نکرده بودم. و بعد تصمیم گرفتم همین‌جور بماند. اجازه دادم تا با روابطش با دیگران، با پدر و مادرش،‌ برادرش، همسران و دخترش تعریف شود. شاید همه‌ی ما احساس کنیم که با اسممان تعریف می‌شویم. اما در حقیقت چیزی که ما را تعریف می‌کند، روابط ما با شبکه‌ای از مردم است که با آنها در ارتباطیم. این چیزی است که ما هستیم.

مراسم خاکسپاری آغاز کتاب چی؟ آیا این مراسم انعکاسی است از مراسمی که اخیراً در آن شرکت کرده بودید؟
من در یک دوره‌ی زمانی یک ساله سه یا چهار دوستم را از دست دادم. دوستتان مریض می‌شود، ‌می‌میرد و بعد شما به مراسم خاکسپاری‌اش می‌روید. آخرینشان سال بلو بود. او آدمی بود که خیلی به او نزدیک بودم. من از خیلی وقت قبل، به گورهای زیادی زل زده‌ام، فکر کردم، خب حالا وقتش است که درباره‌اش بنویسم.

شما یک روز بعد از این‌که سال بلو در آرامگاه ابدی‌اش خوابید، شروع به نوشتن کردید. مراسم خاکسپاری‌اش چه طور بود؟
تقریبا 120 نفر در گورستانی کوچک، در شهر کوچک ورمونت حضور داشتند. بزرگی این مرد بعد دیگری به واکنش افراد داد. یک مرد بزرگ درگذشته بود. تعداد آدم‌های بزرگ در بین ما بسیار کم است. این واقعیت قطعا اندوه از دست دادن او را افزایش می‌دهد.

شاید بتوان پذیرفت که جمله‌ای از کتاب که بیش از همه نقل شده، اگر تا به حال نبوده،‌خواهد بود: پیری، یک نبرد نیست، ‌قتل عام است.»
داشتم خبر سیل در نیواورلئانز را از تلویزیون تماشا می‌کردم وقتی داشتند خانه‌های افراد سالخورده را تخلیه می‌کردند، و من با صدای بلند به کسی که با من بود، گفتم: «پیری یک قتل عام است.» این طور به نظر می‌رسید که داشتند مردم را از میدان جنگ بیرون می‌کردند.

این فکر و موضوع باعث شد که نوشتن این کتاب نسبت به آثار قبلی‌تان سخت‌تر باشد؟
نه. نوشتن این کتاب به اندازه‌ی نوشتن هر کتاب دیگری سخت بود. به خاطر موضوع، سخت نبود. به این دلیل سخت بود که می‌بایست می‌فهمیدم چه طور باید آن را بنویسم، اما این مشکلی معمولی است. موضوع کتاب باعث به وجود آمدن دشواری ویژه‌ای نشد.

اما شاید برای خوانندگان ایجاد کند. شما می‌نویسید که هیچ چیز به آدم در مواجهه با این حقیقت کمک نمی‌کند: «که شما به دنیا می‌آیید که زندگی کنید، اما در عوض می‌میرید.»
نه، هیچ چیز کمک نمی‌کند. مردم فقط کاری می‌کنند تا به بهترین نحوی آگاهی به این حقیقت را فراموش کنند. عده‌ای هستند که با دینی که به آنان قول می‌دهد، نمی‌میرند، تسلای خاطر پیدا می کنند. من نمی‌توانم بفهمم که آنان چه طور اصلا باور می‌کنند، اما آدمها می‌توانند همه جور چیزی را که هیچ شاهدی بر وجودشان دیده نمی‌شود،‌باور کنند. بسیاری از دوستان پیرترم هم تقریبا در این مورد با من موافقند. اینکه من حالا کمتر از زمانی که نوجوان بودم به مرگ فکر می‌کنم. اولین باری که مرگ را کشف می‌کنید، غافلگیرکننده است. مرگ بسیار غیرمنصفانه به نظر می‌رسد. این چیزی است که در 14 سالگی فکر می‌کنید، اینکه بسیار غیرمنصفانه و مضحک است. اما کسانی هم هستند که از این موضوع رنج می‌برند. یادم هست که رابرت لاول که 22 سال از من بزرگتر بود،‌به من گفت که پس از 50سالگی،‌ حتا یک روز نیست که فکر مرگ به ذهن‌ات راه پیدا نکند.

اما شما چنین تجربه‌ای نداشته‌اید، نه؟
نه،‌من فقط یک روز در میان به مرگ ‌فکر می‌کنم. اما در این سن و سال حتا اگر درباره‌ی مرگ فکر نکنید،‌ با ناپدید شدن دوستان قدیمی‌تان و ملاقات‌های بیمارستانی،بیماری و مرگ را به یادتان می‌آورد. این دوست پرتوافکنی دارد،‌آن دیگری درمان دارویی دارد، ‌تقریبا هر هفته یک بار،‌ یک نفر توموری دارد که برداشته است. وقتی آدم جوان است از این خبرها نیست. یادم هست که پدر و مادرم درباره‌ی دوستان‌شان که مریض و یا مرده بودند حرف می‌زدند. فکر می‌کنم باید یک سیستم ایمنی بیولوژیکی باشد که به آدمها قبل از یک سن مشخص اجازه ندهد که واقعا بفهمند که مرگ تمام وقت به کارش ادامه می‌دهد و بر همه چیز غلبه می‌کند. حتا وقتی پدر و مادرم بعضی از عزیزترین دوستانشان را از دست دادند، من حرفهایشان را شنیدم. اما همه چیزهایی را که داشتند از دست می‌دادند، نمی‌فهمیدم. حالا می‌فهمم.

این گفت و گو در روزنامه فرهیختگان منتشر شده است.