گفت و گوی مجله‌ی پاریس ریویو با ماریو بارگاس یوسا

من، بورخس و پابلو نرودا

ترجمه ي  مجتبا پورمحسن: در این گفت و گو ماریو بارگاس یوسا از صبح‌های مقدسی که در هفت روز هفته در اتاق کارش دارد، حرف می‌زند. در پاییز سال ۱۹۸۸، او تصمیم گرفت این برنامه‌ی کاری منظمش را کنار گذاشت تا کاندیدای ریاست‌جمهوری پرو شود. او به مدتی طولانی در مورد موضوع سیاست پرو حرف زده است. به هر ترتیب، آقای یوسا، آن انتخابات را به آلبرتو فوجیموری باخت. او علاوه بر نوشتن رمان، مقاله و نمایش‌نامه هم می‌نویسد و آثارش در سراسر جهان با استقبال روبه رو شده است. او در سال ۱۹۹۰ گفت و گوی مفصلی با مجله‌ی پاریس ریویو انجام داد که ترجمه خلاصه‌ای از آن را می‌خوانید.

شما نویسنده‌ی مشهوری هستید و خوانندگان‌تان با آثاری که نوشته‌اید آشنا هستند. درباره‌ی کتاب‌هایی که می‌خوانید، با ما حرف بزنید.
در چند سال گذشته چیز غریبی اتفاق افتاد. متوجه شدم که کمتر از نویسندگان معاصر و بیشتر از نویسندگان گذشته می‌خوانم. بیشتر آثار نویسندگان قرن نوزدهم را می‌خوانم تا آثار نویسندگان قرن بیستم. این روزها بیشتر به آثار ادبی تمایل دارم تا کتاب‌های تاریخی یا مقالات. خیلی به این فکر نکرده‌ام که چرا چیزی را که می‌خوانم، می‌خوانم… بعضی وقت‌ها به دلایل حرفه‌ای است. پروژه‌های ادبی من به قرن نوزدهم مربوط می‌شود: مقاله‌ای درباره‌ی رمان «بینوایان» ویکتور هوگو و رمانی بر اساس زندگی فلورا تریستان، اصلاح‌گر اجتماعی و فمینیست. ولی فکر می‌کنم آدم در 15 یا 18 سالگی است که احساس می‌کند در جهان پیش روی خود، همه‌ی زمان را در اختیار دارد. اما وقتی 50 ساله شدید متوجه می‌شوید که روزهای شما به شماره افتاده و باید انتخاب‌کننده باشید. شاید به این دلیل است که زیاد آثار نویسندگان معاصر را نمی‌خوانم.

اما از بین نویسندگان معاصرتان که آثارشان را خوانده‌اید، به‌طور ویژه کار چه کسی را تحسین می‌کنید؟
جوان که بودم، خواننده‌ی پروپاقرص آثار سارتر بودم. آثار رمان‌نویسان آمریکایی را خوانده‌ام، به خصوص نویسندگان نسل گمشده – فاکنر، همینگوی، فیتزجرالد، دوس پادوس‌ و به ویژه ویلیام فاکنر، از بین نویسندگانی که موقع جوانی آثارشان را می‌خواندم، او یکی از معدود نویسندگانی است که هنوز برایم اهمیت دارد. وقتی دوباره خواندمش، هرگز ناامید نشده‌ام. گهگاهی با همینگوی هم همینطوری‌ام.
امروزه‌، داستان‌های سارتر در مقایسه با آثاری که خوانده‌ام، کهنه به نظر می‌رسد و بسیاری از ارزش‌هایش را از دست داده است. اما مقاله‌هایش را من کم اهمیت یافتم، با یک استثنا شاید- «سنت ژنه: کمدین یا شهید» که هنوز دوستش دارم. آثار سارتر پر از تناقض‌ها، ابهامات، اشتباهات و چیزهای بی‌سرو ته است که هرگز در کار فاکنر وجود نداشت. فاکنر اولین نویسنده‌ای بود که من کاغذ و قلم در دست آثارش را خواندم، چون تکنیکش مرا حیرت زده می‌کرد. او اولین نویسنده‌ای بود که آگاهانه سعی کردم با کپی‌برداری از او، کارش را بازسازی کنم، برای مثال سازمان‌دهی زمان، تقاطع زمان و مکان، گسست‌های روایتی و توانایی‌ای که او در روایت داستان از زاویه‌ی روایت‌های متفاوت برای خلق چند معنایی دارد که به داستان عمق مضاعفی می‌دهد. من به عنوان یک نویسنده‌ی اهل آمریکای لاتین فکر می‌کنم که خواندن آثار فاکنر همان موقع که خواندم‌شان بسیار سودمند بود، چون منبع گرانبهایی از تکنیک‌های توصیفی است که برای جهانی که به یک معنا با جهانی که فاکنر توصیف می‌کند، خیلی غریب نیست، مناسب است. بعد البته آثار نویسندگان قرن نوزدهمی را با اشتیاق زیاد می‌خوانم: فلوبر، بالزاک، داستایوسکی، تولستوی، استاندال، هورثورن، دیکنز، ملویل، من هنوز خواننده‌ی مشتاق آثار نویسندگان قرن نوزدهمی هستم. و اما در مورد ادبیات آمریکای لاتین، به اندازه‌ی کافی عجیب است، تازه وقتی که در اروپا زندگی کردم، واقعاً این ادبیات را کشف کردم و با شور و شوق زیاد شروع به خواندنش کردم. می‌بایست در دانشگاهی در لندن، ادبیات آمریکای لاتین تدریس می‌کردم که تجربه‌ی ارزشمندی بود، چون مجبورم کرد درباره‌ی ادبیات آمریکای لاتین به صورت کامل فکر کنم. از آن به بعد آثار بورخس که یک‌جورهایی با او آشناتر بودم، کارپنتیر، کورتاسار، گوییماراس روسا، لزاما لیما و همه‌ی نویسندگان این نسل به استثنای آثار مارکز را خواندم. مارکز را بعدا کشف کردم و حتا کتابی درباره‌اش نوشتم، «گارسیا مارکز: تاریخ یک تصمیم». همچنین شروع به خواندن آثار نویسندگان قرن نوزدهمی آمریکای لاتین کردم، چون می‌بایست تدریس می‌کردم. متوجه شدم که ما نویسندگان خوب زیادی داشته‌ایم، رمان‌نویس کمتر از مقاله‌نویس و شاعر. برای مثال سارمینتو که هرگز رمان ننوشت، به نظر من یکی از بزرگ‌ترین قصه‌گویان آمریکای لاتین است. کتاب «فاکوندو»‌ی او یک شاهکار است. اما اگر مجبور بودم فقط از یک نفر نام ببرم، باید می‌گفتم بورخس. چرا که جهانی که او می‌آفریند، برای من کاملاً اصیل به نظر می‌رسد. جدای از اصالت زیاد او، او از نعمت تخیل و فرهنگ سرشاری برخوردار است که متعلق به خود اوست. و البته زبان بورخس که به نحوی از سنت زبانی ما می‌بُرد و سنت جدیدی را می‌گشاید. زبان اسپانیایی زبانی است که به کثرت،‌ تعدد و فراوانی متمایل است. نویسندگان بزرگ ما از سروانتس گرفته تا اورتگا گاست و والد اینکلان یا آلفونسو ریز، پرگو بوده‌اند. اما در نقطه‌ی مقابل،‌ بورخس زبانی موجز، مقتصدانه و ظریف دارد. او تنها نویسنده‌ی اسپانیایی‌زبان است که تقریباً به همان اندازه که کلمه دارد، ‌ایده هم دارد. او یکی از بزرگ‌ترین نویسندگان عصر ماست.

رابطه‌ی شما با بورخس چطور بود؟
اولین بار او را در پاریس دیدم، ‌وقتی که در دهه‌ی شصت در آن‌جا زندگی می‌کردم. او در پاریس بود تا سمینارهایی درباره‌ی ادبیات خیالی و گاچو (جنبشی در داستان‌نویسی آمریکای لاتین که در آن نویسنده به قهرمانان محلی موسوم به گاچو – ما‌به‌ازای کابوهای آمریکایی – می‌پردازد.) برگزار کند. بعد با او مصاحبه‌ای برای شبکه‌ی رادیو و تلویزیون فرانسوی آفیس دو (که آن موقع در آن‌جا مشغول به کار بودم) انجام دادم. هنوز هم با هیجان به آن مصاحبه فکر می‌کنم. پس از آن ما همدیگر را چند بار دیگر در نقاط مختلف جهانی دیدیم؛ حتی در لیما، که من در آن‌جا او را شام میهمان کردم. سرآخر او از من خواست که او را به دستشویی ببرم.
آخرین باری که او را دیدم، در خانه‌اش در بوینوس آیرس بود؛ با او برای یک برنامه تلویزیونی که در پرو داشتم مصاحبه کردم. احساس می‌کردم بعضی از سوالاتی که از او می‌پرسم، عصبانی‌اش کرده است. به طور عجیبی عصبانی شده بود، پس از مصاحبه که به شدت مراقب بودم‌ – نه به خاطر احترامی که برایش قایل بودم بلکه به خاطر عشقی که به این مرد جذاب و زود‌رنج داشتم – به او گفتم جمع و جور بودن خانه‌اش که کاغذ دیواری‌هایش کنده شده بودند و سقفش سوراخ بود، شگفت‌زده‌ام کرده است. این حرف ظاهراً عمیقاً او را رنجاند. او را یک بار دیگر پس از آن مصاحبه دیدم و به شدت با من سرد بود. اکتاویو پاز به من گفت که او به خاطر آن اشاره درباره‌ی خانه‌اش واقعاً رنجیده است. تنها چیزی که باعث ناراحتی‌اش شد،‌ همان اظهار‌نظرم بود. چون به جز آن، هرگز کاری جز تمجید از او انجام نداده‌ام. فکر می‌کنم کتاب‌هایم را نخواند. به گفته‌ی خودش، او کارهای نویسنده زنده را تا پس از چهل سالگی‌اش نمی‌خواند و فقط یک سری کتاب‌ها را می‌خواند و دوباره می‌خواند… او نویسنده‌ای است که خیلی تحسین‌اش می‌کنم، ولی او تنها فردی نیست که ستایش‌اش می‌کنم. پابلو نرودا، شاعر فوق‌العاده‌ای است و اکتاویو پاز،‌ نه فقط یک شاعر بزرگ، ‌بلکه مقاله‌نویسی بزرگ و کسی است که در زمینه حرف زدن درباره‌ی سیاست، هنر و ادبیات استاد است. کنجکاوی او جهانی است. من هنوز هم آثارش را با شوق می‌خوانم. همچنین افکار سیاسی او کاملاً شبیه ایده‌های من است.

در بین نویسندگانی که ستایش‌شان می‌کنید به نرودا اشاره کردید. شاید با هم دوست بودید. او چه طور بود؟
نرودا عاشق زندگی بود. او شیفته‌ی همه چیز بود، ‌نقاشی، هنر به‌طور کلی،‌ کتاب، کتاب‌های نایاب و غذا. خوردن و آشامیدن برای او تقریباً تجربه‌ای مرموز بود. او انسانی فوق‌العاده دوست داشتنی و سرشار از سرزندگی بود، ‌البته اگر شعری را که در ستایش از استالین نوشت، ‌فراموش کنید. او در جهانی نزدیک به ملوک‌الطوایفی زندگی می‌کرد که در آن همه چیز منتهی به شادمانی و وفور شیرینی برای زندگی‌اش می‌شد. من این بخت خوش را داشتم که یک بار تعطیلات را با او در منزلش در ایزلا نگرای شیلی سپری کنم. فوق‌العاده بود! یک جور ماشین‌آلات اجتماعی دور و برش کار می‌کردند: ایل و تبار کسانی که برایش پخت و پز می‌کردند و کارهایش را انجام می‌دادند و همیشه تعداد زیادی هم مهمان داشت. اجتماع فوق‌العاده عجیب، به شدت زنده و بدون ردپایی از روشنفکر مآبی بود.
نرودا دقیقاً نقطه‌ی مقابل بورخس بود،‌ کسی که هرگز در حال نوشیدن، سیگار کشیدن و خوردن دیده نشد،‌ چون همه‌ی این چیزها را کاملاً امور درجه‌ی دومی می‌دانست و اگر او مرتکب این اعمال می‌شد، خارج از ادب بود و نه هیچ چیز بیشتر. چون که افکار، خواندن، ‌انعکاس و خلق، زندگی او بودند؛ یک زندگی کاملاً عقلانی. نرودا برآمده از سنت خورخه آمبادو و رافائل آلبرتی است که می‌گویند ادبیات با تجربه‌ی جسمانی از زندگی خلق می‌شود.
روزی را که تولد نرودا را در لندن جشن گرفتیم به یاد دارم. او می‌خواست جشن روی یک قایق شناور در رودخانه‌ی تیمز برگزار شود. خوشبختانه یکی از ستایشگران او، آلستر رید،‌ شاعر انگلیسی در یک قایق شناور در رودخانه‌ی تیمز زندگی می‌کرد، بنابراین ما توانستیم جشنی برایش ترتیب دهیم… یادم هست که آن موقع به من چی گفت. چیزی که پس از سال‌ها به عنوان یک حقیقت بزرگ ثابت شد. آن موقع یک مقاله – یادم نمی‌آید درباره‌ی چی بود – مرا عصبانی و ناراحت کرده بود،‌ به من توهین کرده و دروغ‌هایی درباره‌ی من در آن نوشته شده بود. وسط مهمانی به نرودا نشانش دادم. او پیشگویی کرد که: داری مشهور می‌شوی. از تو می‌خواهم بدانی چه چیزی در انتظار توست، هر چقدر بیشتر مشهور شوی، بیشتر به تو حمله می‌کنند. در ازای هر ستایش، دو یا سه توهین در پیش خواهد بود. من خودم همه‌ی توهین‌ها و پستی‌ها و ننگ‌هایی را که یک انسان می‌تواند تحمل کند،‌ در سینه دارم. هیچکدام از توهین‌ها هم از من مضایقه نشد: دزد، مرتد، خائن، قاتل، بی‌غیرت… همه چیز! اگر مشهور می‌شوی، باید این‌ها را تحمل کنی.
نرودا راست می‌گفت؛ پیش‌بینی او درست از کار در آمد. من نه تنها یک سینه، بلکه چندین چمدان پر از مقاله‌هایی دارم حاوی هر توهینی که می‌تواند به انسان بشود.

درباره‌ی گابریل گارسیا مارکز چطور؟
ما با هم دوست بودیم، دو سال در بارسلونا همسایه بودیم و در یک خیابان زندگی می‌کردیم، بعد هم به دلایل شخصی و هم سیاسی از هم جدا شدیم. اما دلیل اصلی جدایی، یک مساله‌ی شخصی بود که به هیچ‌وجه ربطی به اعتقادات ایدئولوژیک او که من نمی‌پسندم، نداشت. از نطر من کار او و اعتقاد سیاسی‌اش هم‌سنگ نیستند. این‌طور بگویم که من نوشته‌های او را به عنوان یک نویسنده، ستایش می‌کنم. همان‌طور که گفتم من یک کتاب ششصد صفحه‌ای درباره‌ی کار او نوشتم. اما من نه درباره مسایل شخصی و نه اعتقادات سیاسی‌اش که به نطرم جدی به نظر نمی‌رسد، احترامی قایل نیستم. فکر می‌کنم اعتقادات او فرصت‌طلبانه و عوام‌فریبانه است.

این مشکل شخصی که اشاره کردید، به اتفاقی که در یک سینما در مکزیک افتاد و ظاهراً به جان هم افتادید، ربط داشت؟
یک اتفاقی در مکزیک رخ داد. اما این موضوعی است که برایم اهمیتی ندارد که درباره‌اش حرف بزنم؛ این موضوع باعث گمانه‌زمانه‌های زیادی شده که من نمی‌خواهم برای مفسران، مواد بیشتری فراهم کنم. اگر خاطراتم را بنویسم، شاید اصل ماجرا را بگویم.

با دست می‌نویسید یا با ماشین تایپ، یا به‌طور متناوب هم با دست و هم با ماشین تایپ می‌نویسید؟
اول این‌که من با دست می‌نویسم. من همیشه صبح کار می‌کنم و در ساعات اولیه روز همیشه با دست می‌نویسم. این ساعت‌ها، ساعات خلاقه هستند. هیچ‌وقت این‌طور بیش از دو ساعت کار نمی‌کنم، دستم منقبض می‌شود. بعد می‌نشینم چیزهایی را که نوشته‌ام، تایپ می‌کنم. جلو که می روم، چیزهایی را تغییر می‌دهم؛ این شاید اولین مرحله بازنویسی باشد. اما همیشه سطرهایی را تایپ نشده می‌گذارم، بنابراین روز بعد را می‌توانم با تایپ پایان چیزهایی که روز قبل نوشته‌ام، شروع کنم. شروع کردن با ماشین تایپ یک نوع تحرک ایجاد می‌کند، مثل گرم کردن هنگام تمرین است.
همینگوی هم از این تکنیک استفاده می‌کرد که همیشه یک جمله را نیمه‌تمام می‌گذاشت، بنابراین می‌توانست روز بعد، نخ روایت را به دست بگیرد…
بله، او فکر می‌کرد نباید هرچه را در ذهن دارد، به تفصیل بنویسد، بنابراین می‌توانست روز بعد خیلی راحت‌تر کارش را شروع کند. سخت‌ترین بخش که همیشه به نظرم می‌رسد، شروع است. در صبح دوباره ارتباط برقرار کردن، اضطراب آن… اما اگر کاری مکانیکی داشته باشید که انجام دهید، کار از قبل شروع شده است. ماشین شروع به کار می‌کند. به هر حال، من یک برنامه‌ی کاری سخت دارم. هر روز صبح تا ساعت دوی بعدازظهر در دفترم می‌مانم. این ساعت‌ها برایم مهم است. این به معنای آن نیست که همیشه دارم می‌نویسم، گاهی نوشته‌ها را بازبینی می‌کنم، یادداشت برمی‌دارم و… گهگاهی تصمیم می‌گیرم، متنی تمام شده را بازنویسی کنم، اگر حتا فقط نقطه‌گذاری‌اش را عوض کنم. از دوشنبه تا شنبه، روی رمان‌نویسی کار می‌کنم و صبح‌های یکشنبه را به کارهای ژورنالیستی، مقاله‌ها و مطالب. من سعی می‌کنم این نوع از کار را در وقت معین یکشنبه حفظ کنم، برای این‌که این کار به کار خلاقه‌ام در بقیه هفته لطمه‌ای نزند. بعضی وقت‌ها که یادداشت برمی‌دارم، موسیقی کلاسیک گوش می‌دهم، به شرطی که کسی نخواند. وقتی در یک خانه شلوغ زندگی می‌کردم، شروع به انجام می‌کردم. صبح‌ها تنهایی کار می‌کنم، هیچ‌کس به دفترم نمی‌آید. حتا به تلفن هم جواب نمی‌دهم. اگر این کار را می‌کردم، زندگی‌ام، یک جهنم زنده می‌شد. نمی‌توانید تصور کنید که چه تعداد تلفن و ملاقات‌کننده دارم. همه راه این خانه را بلدند. آدرس خانه من متاسفانه در قلمروی عمومی هست.
ویکتور هوگو به قدرت جادویی الهام اعتقاد داشت. گابریل گارسیا مارکز گفته بود که پس از سال‌های درگیری با «صد سال تنهایی»، رمان در سفری با ماشین به آکاپولو خودش را در ذهن او نوشت. شما گفته‌اید که الهام، محصول نظم است. اما آیا شما هرگز «روشنایی» مشهور را نشناخته‌اید؟
هرگز برای من اتفاق نمی‌افتد. برای من روند کار بسیار آهسته‌تر است. در ابتدا یک چیز خیلی تار است، یک حالت آماده باش، یک نگرانی، یک کنجکاوی. چیزی را در تیرگی و ابهام درک می‌کنم که علاقه، کنجکاوی و شور مرا برمی‌انگیرد و خودش را به شکل کار، ورق‌های یادداشت و خلاصه طرح تبدیل می‌کند.

اين گفت و گو در روزنامه فرهيختگان منتشر شده است.