گفت‌وگو با ايوان كليما، نويسنده اهل چك
نويسنده در تبعيد نمي‌تواند موفق شود
جان توسا / ترجمه: مجتبا پورمحسن: پس از ميلان كوندرا و بهوميل هرابال، ايوان كليما سومين نويسنده اهل كشور چك است كه آثارش در ايران ترجمه و با استقبال روبه‌رو شده است. ترجمه دو كتاب از اين نويسنده به نام‌هاي «روح پراگ» و «در انتظار تاريكي، در انتظار روشنايي»، باعث شد كليما، به‌عنوان نويسنده‌اي برجسته در ايران مورد توجه قرار گيرد. نوشته‌هاي انتقادي او در دوران حاكميت كمونيست‌ها در چك، در سال‌هاي پس از فروپاشي نظام‌هاي توتاليتر كمونيستي در اروپاي شرقي همچنان ادامه يافت و او حالا نگران درغلتيدن تمام و كمال اروپاي شرقي در آغوش فرهنگ اروپاي غربي است. گفت‌وگوي زير، متن مصاحبه راديوي بي‌بي‌سي با ايوان كليماست كه ترجمه آن با اندكي تلخيص، در پي مي‌آيد. شايد بگوييد كه ايوان كليما، نويسنده اهل چك، قرباني اين نفرين مشهور چيني شده باشد: «چه‌بسا در دوره جالبي زندگي مي‌كنيد.» كليما در سال ۱۹۳۱ به دنيا آمد و وقتي در سال ۱۹۳۸ چك عملا تسليم آلمان نازي شد، او يك پسربچه بود. به‌عنوان يك يهودي، او و خانواده‌اش در جريان جنگ جهاني دوم راهي اردوگاه كار اجباري ترزينستات شدند. كليما جان سالم به در برد، اگرچه اكثر اعضاي خانواده‌اش كشته شدند. در سال ۱۹۴۸، چكسلواكي تحت حكومت كمونيستي قرار گرفت و نويسنده جوان خيلي زود با حاكمان كمونيست اختلاف‌نظر پيدا كرد. در سال ۱۹۶۸، هنگام وقوع انقلاب بهار پراگ عليه كمونيست‌ها، انتشار آثار كليما ممنوع شد. اگرچه زماني كه بهار پراگ به شكست انجاميد، كليما در خارج از كشور و در بريتانيا بود اما او به چكسلواكي برگشت تا با زندگي تحت حكومت رژيم دست‌نشانده روسي بازگشته به قدرت رويارو شود. به‌مدت 20 سال انتشار آثار كليما ممنوع بود اما او مي‌نوشت و آثارش به‌صورت نسخه‌هاي دستي (ساميزدات، واژه روسي به معناي انتشار پنهاني اثري ممنوع به‌صورت دست‌به‌دست) انتشار مي‌يافت. او يكي از اعضاي گروه روشنفكران نويسنده شامل واسلاو‌هارل، ميلان كوندرا و يوزف اشكورتسكي شد كه مظهر مقاومت معنوي چك در مقابل نظام كمونيستي بودند. وقتي در سال ۱۹۸۹، كمونيسم از بين رفت، صد هزار نسخه از يكي از رمان‌هاي كليما به نام «عشق و زباله» به فروش رفت. كليما به‌عنوان يك نويسنده و به‌عنوان يك انسان، نوشتن درباره مضامين عالي نظير آزادي، صداقت، عشق و سياست و همچنين نگريستن به دروغ‌هاي كمونيسم با چشمان باز و فضاي مخرب اخلاقي آزادي پس از دوران كمونيسم را تاب آورده است.
جدا كردن سياست از آثار شما غيرممكن است، چون زندگي و سياست براي شما جدا‌نشدني بوده است. درواقع آيا اولين نوشته‌هايتان را در خود اردوگاه ترزين نوشتيد؟
بچه كه بودم، نوشتن را با نگارش مقالات كوتاهي در ترزين آغاز كردم كه نگه‌شان نداشتم و اولين مطلبي كه از من منتشر شد، نوشته‌اي بود كه در مجله‌اي ويژه كودكان به نام «كريسمس در اردوگاه» در اردوگاه كار اجباري منتشر شد كه خيلي افتخار مي‌كردم از اينكه در حالي كه سنم كمتر از چهارده‌سال بود، آن مطلب را نوشتم و خيلي بي‌صبر بودم كه چاپ‌شده‌اش را ببينم.
چه چيزي باعث شد بنويسيد، به‌عنوان يك كودك فكر مي‌كرديد با روي كاغذ آوردن افكارتان چه كاري داريد انجام مي‌دهيد؟
خب اولين انگيزه من اين بود كه مادرم گفته بود خودكشي خواهد كرد. ديگر نمي‌توانستند رنج بيشتري را تحمل كنند. بنابراين اولين شعرم، من هرگز شعر ننوشتم اما آن شعر اولين تجربه‌ام بود. شعري نوشتم با نام «خودكشي» و فقط يادم هست كه شروعش شبيه يكي از شعرهاي بسيار مشهور اربن بود قرن نوزدهم، شاعر ملي چك بود. شعرم به ترانه‌ها و اشعار فولكلور نزديك، خيلي ساده بود، استعاره‌هاي قوي‌اي داشت، اين چيزي است كه به ياد دارم، اما مضمونش را به خاطر ندارم. ما در ترزين مدرسه نداشتيم. به هر صورت دوره‌هاي كوتاهي، چند مدرسه غير‌مجاز داشتيم و تكاليف شب مي‌گرفتيم. شايد مي‌توانستيم موضوع را انتخاب كنيم و من درباره پارك پراگ نوشتم. در «عشق و زباله» به اين قضيه اشاره كردم و معلم از شعرم لذت برد و گفت كه جلوي كلاس با صداي بلند بخوانمش، خيلي خوشحال بودم. احساس مي‌كردم چيز خيلي مهمي است؛ به خاطر دارم در ترزين نوشتن چيزي مثل رمان را آغاز كردم كه شايد چيز مزخرفي بود اما مطمئنا آن روزها، دوره‌اي از تاريخ منطقه بود. چون ما ترزين را بدون اينكه چيزي همراه داشته باشيم ترك كرديم، من هم چيزي با خودم نياوردم.
مي‌دانيد چطور جان سالم به در برديد؟
من يك چيز را مي‌دانم. من زنده ماندم. پدرم دوستي داشت كه براي مدتي طولاني عضو حمل‌ونقل اي‌كي بود. اي‌كي مخفف Arbeitskorner به زبان آلماني بود و اولين كسي بود كه از حمل‌ونقل به ترزين آمد تا آنجا را براي زندانيان و اردوگاه آماده كند.
پس به همين دليل حاشيه امني برايش ايجاد شد؟
و برايش حاشيه امني ايجاد شد؛ براي همه اعضاي آن نقل و انتقال تا جايي كه به ياد دارم، تا آغاز سال ۱۹۴۴ شرايط امني به‌وجود آمد. احساس مي‌كردم كه من تقريبا در امان هستم. پدرم در حرفه خودش متخصص برجسته‌اي بود. او مهندس بود و بيشتر در زمينه ماشين‌هاي بزرگ تخصص داشت. او يك متخصص واقعي بود و مسووليت برق را در اردوگاه برعهده داشت و به همين خاطر آدم خيلي مهمي بود.
يك تجربه كتاب‌خواني هم در ترزين داشتيد. كتاب مشهوري كه شما خوانديد و بارها خوانديد، «كاغذهاي پيك ويك» بود.
بله.
چرا؟ چون تنها كتابي بود كه در دسترس بود يا تنها كتابي بود كه شما به آن علاقه داشتيد؟
من فقط دو ساعت وقت داشتم كه چمدان سفرم را ببندم. يك كتاب از ژول ورن به نام «بچه‌هاي كاپيتان گرانت» را برداشتم و يك نفر ديگر كه بار سفر ما را تدارك مي‌ديد، كتاب «كاغذهاي پيك ويك» چارلز ديكنز را در چمدان من گذاشت، بنابراين من فقط دو كتاب داشتم و مدت‌هاي طولاني نمي‌توانستم كتاب‌هاي ديگري گير بياورم. به همين دليل بارها و بارها كتاب «كاغذهاي پيك ويك» را خواندم و براي مدت‌هاي طولاني واقعا محتواي صفحه به صفحه كتاب را به ياد داشتم.
از ترزين جان سالم به در برديد. بعد از سال ۱۹۴۵ و پيش از اينكه حزب كمونيسم بر كشورتان مسلط شود، سه سال آزادي وجود داشت. پس از اينكه كمونيست‌ها به‌قدرت رسيدند، چقدر طول كشيد تا متوجه شويد زندگي براي شما به‌عنوان نويسنده سخت مي‌شود؟
در سال ۱۹۴۸ من دانشجو بودم و چون پدرم، كمونيست بود، من خيلي زود درك نكردم كه زندگي تحت حكومت كمونيستي چه معنايي دارد. وقتي متوجه شدم كه اولين مقاله‌هايم را نوشتم و براي انتشار به چند مجله و روزنامه بردم و ديدم به خاطر محتواي مقاله‌هايم از انتشار آن خودداري كردند. اما در پايان دهه ۱۹۵۰، پس از مرگ استالين، وضعيت داشت بهتر مي‌شد و ما مي‌توانستيم چند مقاله تند انتقادي بنويسيم و در اكثر موارد وقتي به شكل داستان كوتاه مي‌بود، پذيرفته مي‌شد. بنابراين همه داستان‌هاي كوتاه كتاب من كه بين سال‌هاي ۱۹۵۶ تا ۱۹۵۸ نوشته و در سال ۱۹۶۰ منتشر شد، انتقادي بودند و در مورد بعضي از آنها حتي حالا هم تعجب مي‌كنم كه چطور اجازه انتشار يافتند.
پس شما بايد از همان موقع به‌عنوان نويسنده‌اي كه تمايل به نوشتن مقالات انتقادي دارد و دردسرآفرين است، شناخته مي‌شديد؟
بله. البته من از همان شروع نوشتنم، هيچ چيزي ننوشتم كه به رئاليسم سوسياليستي ربط داشته باشد يا چيزهايي كه بسياري از نويسندگان هم‌نسل من از نوشتن‌شان در آغاز حرفه‌شان بسيار شرمگين هستند.
اين كار را كردند كه خودشان را نجات بدهند يا اينكه به سيستم جواب مثبت دهند؟
همه آنها كتاب‌هايي كمابيش در ستايش از استالين و گوتوالد منتشر كردند اما من اصلا چنين چيزهايي چاپ نكردم.
و خيلي بعد، در كتاب «عشق و زباله» كلمه «نفهمانه» (jerkish) را ابداع كرديد.
بله.
نمي‌دانم در زبان چك چه كلمه‌اي معادل اين كلمه است. اما jerkish در زبان انگليسي كلمه بسيار خوبي براي توصيف زبان مخدوش‌شده كمونيسم است. حال براي شما به‌عنوان كسي كه به كلمات نياز دارد، رياكاري زبان كمونيسم بايد بدترين چيز بوده باشد، نه؟
بله، زبان رسمي آن دوره، چيزي باورنكردني بود اما بيشتر در روزنامه‌ها و راديو و تلويزيون به كار مي‌رفت و خيلي با ادبيات ارتباط نداشت. مي‌توانم بگويم ادبيات را مي‌شد با زباني عادي نوشت.
و اين فضايي بود كه شما در آن زندگي مي‌كرديد. زبان پيرامون شما زبان رسمي، زباني بود كه مفهومي مخدوش داشت؟
بله، بود. اما زبان رايج بين مردم نبود. مردم با زبان خودشان حرف مي‌زنند كه هيچ اشتراكي با زبان رسمي نداشت اما زبان رسمي، زبان روزنامه‌ها و تلويزيون بود، نه زباني كه مردم با آن حرف مي‌زنند.
به آن تحريف زباني بعدا خواهيم پرداخت. پاراگراف ديگري به قلم شما هست كه مي‌خواستم درباره‌اش از شما بپرسم. فكر مي‌كنم مربوط به كتاب «عشق و زباله» است. جايي كه اشاره مي‌كنيد: «زبان بدون معنا با بلندگوهاي بي‌شمار وسعت مي‌يافت و به حومه‌هاي شهر هم هجوم مي‌آورد، به خانه‌هايمان رسوخ مي‌كرد، به روح‌مان، به ريه‌هايمان تا اينكه خفه مي‌شديم.» اين پاراگراف به نظر مي‌رسد به معناي رسيدن به روح توتاليتاريسم است، نه؟ اينكه توتاليتاريسم با زبان وحشت‌انگيزش شما را خفه مي‌كند. آن موقع كه نوشتن مقالات بي‌طرفدار و سخت‌گير را شروع كرديد، فكر مي‌كرديد ممكن است انتشار آثارتان ممنوع شود؟
انتظار داشتم كه اجازه بدهند در چند موسسه انتشاراتي كار كنم، فقط نمونه‌خواني و ويراستاري متن‌ها و از اينجور كارها. اما هيچ، ما كلا در عرصه فرهنگ و زندگي معنوي افرادي ناموجود بوديم. انتظار نداشتم كه كمابيش بپذيرند كه آثارمان در خارج از مرزها منتشر شود.
آها.
بنابراين انتظار نداشتم. از جهاتي بدتر بود و از جهاتي بهتر.
اما قبل از آن شما دو بار فرصت داشتيد كه به چكسلواكي برنگرديد. يك‌بار وقتي كه در انگليس بوديد در زمان بهار پراگ و يك‌بار هم در سال ۱۹۷۰. هيچ‌وقت به زندگي در تبعيد فكر مي‌كرديد؟
نه خيلي زياد. البته بايد بحث مي‌كردم. چون جالب بود، در سال ۱۹۷۰ كل خانواده‌ام خارج از مرزهاي كشور زندگي مي‌كردند. من، همسرم، بچه‌هايم، برادرم و خانواده‌اش و پدر و مادرم. همه خانواده در سوئيس بودند. برادرم در بريستول انگليس بود و در دانشگاه اين شهر تدريس مي‌كرد و پدرم، كارشناس يك كارخانه بزرگ در سوئيس بود.
مي‌توانستيد در امنيت باشيد.
و همه خانواده برگشتند. شايد شما نتوانيد آن لحظات را درك كنيد و فكر كنيد چه خانواده احمقي! همه خانواده برگشتند. همه‌اش هم تصميم من بود. برادرم از من پرسيد چه فكر مي‌كني و همه ما در اين دوره‌ها تقريبا در امنيت و آرامش بوديم.
پس چرا برگشتيد؟
برگشتم به اين دليل عمده كه از نظر من ادامه دادن به نوشتن در تبعيد خيلي سخت بود. مي‌توانستيد در تبعيد زندگي كنيد. براي مثال پدرم هيچ مشكلي نداشت. او مهندس بود و ماشين‌هايي كه او رويشان كار مي‌كرد، همه‌جا موجود بود. تازه پول بهتري هم به او مي‌پرداختند و مي‌توانست در دانشگاه هم تدريس كند. برادرم هم فيزيكدان بود. اما براي من به‌عنوان نويسنده، شرايط فرق مي‌كرد. به جز جوزف كنراد و ولاديمير ناباكوف، اكثر نويسندگاني كه كشورشان را ترك كردند، براي نوشتن مشكلاتي اساسي داشتند. شايد يكي دو كتاب منتشركردند اما نه كتاب‌هاي خوبي. من در انگليس خيلي خوشحال بودم. در آمريكا هم خيلي خوشحال بودم اما براي من نوشتن درباره آنجا خيلي سخت بود و براي خوانندگان آمريكايي دشوارتر. چون احساس مي‌كردم آنها مشكلات كاملا متفاوتي دارند كه ناراحت‌شان مي‌كند اما مرا ناراحت نمي‌كند.
به هر صورت مساله زبان بود. شما چك…
و دومين و البته دومين مشكل مهم من، زبان بود. بنابراين دو مشكل بزرگ وجود داشت. تجربه زندگي كه با محيط ويژه‌اي، با كمونيسم، با زجر، با سيستم و درك اينكه مردم چگونه رفتار مي‌كنند؛ در ارتباط بود.
اما شما…
و دومين دليل البته، زبان بود.
اما مي‌دانستيد كه اين شايد يكي از تصميمات و شايد سخت‌ترين تصميم زندگي شما بود، نه؟
تصميم خيلي دشواري بود. لحظاتي مردد بودم. آنها به من پيشنهاد كردند در جاي فوق‌العاده‌اي به نام بلومينگتون اينديانا به‌عنوان يك پروفسور زندگي كنم. به هر حال تصميم خود را گرفتم و تقريبا هرگز واقعا پشيمان نشدم كه چرا چنين تصميمي گرفته‌ام. تصوير خيلي جالبي از آن لحظات دارم. روياي بودن در آمريكا را براي خودم تكرار كردم. در آنجا بسيار خوشحال هستم، مي‌توانم خريد كنم. مي‌توانم هرجايي كه دلم مي‌خواهد قدم بزنم و در يك لحظه پيامي دريافت كردم كه مي‌گفت داري از حق شهروندي چك محروم مي‌شوي. نمي‌توانستم برگردم و در آن لحظه كاملا مأيوس بودم و آن رويا مدام برايم تكرار مي‌شد كه نهايت احساس مرا نشان مي‌داد. به خاطر يك، دو، سه سال حضور در آمريكا بايد خوشحال بودم اما به شرط اينكه امكان بازگشت داشته باشم. مشهورترين كتاب‌هاي من در چك و در دوره‌اي كه تحت فشار بودم، نوشته شدند. نمي‌توانستم آثارم را منتشر كنم، حتي شايد بيشتر از سال‌هاي پس از انقلاب، وقت براي نوشتن داشتم. چون از همه سازمان‌ها مرا بيرون كرده بودند. پاسپورت نداشتم، تلفن نداشتم، بنابراين فقط مي‌توانستم بنويسم و با چند دوست ديدار كنم.
بگذاريد يك مساله را روشن كنيم، در سال ۱۹۷۰، پيش از اينكه برگرديد، آيا مي‌دانستيد كه انتشار آثارتان ممنوع خواهد شد، يا وقتي برگشتيد متوجه شديد؟
نه، نه، نه، مي‌دانستم چون…
مي‌دانستيد كه جلوي انتشار آثارتان گرفته مي‌شود؟
بله، چون انتشار آثار ما از ژانويه ۱۹۷۰ ممنوع شده بود. ما محو شده بوديم. به همين دليل ظرف سه ماه به‌خوبي باخبر بودم كه چه چيزي در انتظار من است. گفتم كه توقع داشتم به من اجازه داده شود كه در يك موسسه انتشاراتي كار كنم و اين اجازه به من داده نشد. اشتباه مي‌كردم.
چطور به نوشتن ادامه داديد؟ در حالي كه مي‌دانستيد شايد هرگز اجازه انتشار به آثارتان ندهند، چه چيزي باعث مي‌شد كه بنويسيد؟
براي من نوشتن، مهم‌ترين چيز بود، نه انتشار نوشته‌هايم، هميشه وقتي آثارم منتشر مي‌شدند، تعجب مي‌كردم. حتي از دهه ۱۹۶۰ عادت كرده بودم كه بسياري از كتاب‌ها به خاطر مضمون‌شان رد شوند و من يكي از كساني بودم كه شروع كردم به انتشار دستي آثار و ما با اين روش محقرانه با جامعه ارتباط برقرار كرديم. كتاب‌ها تايپ شده بود، كتاب‌هايي تايپ شده اما….
در ۱۵ نسخه، استفاده از كاربن به نظرم مي‌آيد، با كاربن بود؟ ۱۵ صفحه؟
بله، ۱۵ صفحه، حداكثر ۱۵ صفحه بود و سه يا چهار و شايد 10 بار تايپ مي‌شد بنابراين در صد نسخه منتشر مي‌شد اما هزاران خواننده داشت، چون دست به دست بين مردم مي‌چرخيد. بعد به خارج از كشور فرستاده مي‌شد و اشكورتسكي و تامسكي آن را به‌صورت كتاب منتشر مي‌كردند و بعد كتاب به‌صورت قاچاق به چك برمي‌گشت و باز هم دست به دست مي‌شد. شايد ما آن موقع كه كاملا ممنوع‌القلم بوديم، نسبت به حالا كه كاملا آزاد هستيم، خوانندگان بيشتري داشتيم. كتاب‌هاي من الان تقريبا در پنج هزار نسخه منتشر مي‌شود كه تازه از متوسط تيراژ كتاب هم بالاتر است. به هر حال ما الان پنج، شش، شايد 10 هزار نسخه مخاطب داريم. اما آن موقع، متن كتاب‌هاي من در تمام طول سال از بي‌بي‌سي و راديوي آلمان پخش مي‌شد.
شما به‌طور خاص موج راديويتان را تنظيم مي‌كرديد تا اين برنامه‌ها را بشنويد؟
مي‌توانستم بخش‌هايي را بشنوم اما بيشتر به اخبار علاقه داشتم تا اينكه نوشته‌هاي خودم را بشنوم.
و آيا اين چيزي بود كه باعث مي‌شد به نوشتن ادامه دهيد؟ اينكه مخاطبي داريد؟
و بايد در مورد خودم تاكيد كنم كه من از سال ۱۹۶۹ با يك انتشارات آلماني‌زبان در سوئيس قرارداد داشتم.
كتاب‌ها را چطور از كشور خارج مي‌كرديد؟
از همان اوايل ما ارتباطات خوبي با سفارتخانه‌هاي برخي از كشورهاي غربي داشتيم و بيشتر با سفارتخانه‌هاي آمريكا، كانادا، سوئيس، سوئد و بلژيك. ما دست‌نويس كتاب‌هايمان را به آنجا مي‌برديم.
چرا پليس مخفي مانع شما نمي‌شد؟
اگر جلوي مرا مي‌گرفتند، كس ديگري جايگزين من مي‌شد. بنابراين هيچ‌وقت جلوي مرا نگرفتند. وقتي كتابم را به يك آلماني دادم، تعقيبم مي‌كردند، تمام‌مدت در تعقيبم بودند اما جلويم را نگرفتند.
شما درباه كافكا و نزديكي‌اش به نوشتن، نوشته‌ايد و گفتيد كه ادبيات براي كافكا، چيزي بيروني نبود كه او بتواند بررسي و يا از خودش جدا كند. نوشتن براي او عبادت بود؛ يكي از معدود گفته‌هاي او درباره اينكه ادبيات چه معنايي برايش دارد. نوشتن براي شما هم مثل عبادت است؟
شايد نه خيلي مثل كافكا. فكر مي‌كنم من نسبت به كافكا سالم‌تر هستم. نوشتن براي او تنها راه براي زنده ماندن بود. براي من هم شايد هست اما نه آنقدر زياد. واقعا مقايسه سختي است. احساس مي‌كنم كه من و كافكا خيلي نقاط مشترك نداريم، بنابراين نمي‌توانم خودم را با او مقايسه كنم. نه‌تنها به اين خاطر كه او نويسنده بزرگ‌تري است، بلكه به اين دليل كه او شخصيت كاملا متفاوتي داشت. او خيلي خجالتي بود و خيلي از زنان مي‌ترسيد. براي او تقريبا تنها منبع الهام، آسيب‌هاي روحي‌اش بود و مشكلات روحي او خيلي بيشتر از من بود.
اگرچه شما تصويري موثر و لذت‌بخش از انتشار كتاب به‌صورت دستي و بيرون دادن كتاب‌ها و گول زدن مقامات حكومتي ارائه مي‌كنيد اما در كتاب «عشق و زباله» مي‌نويسيد كه قهرمان كتاب سرانجام نمي‌تواند آثارش را چاپ كند و قهرمان كتاب مي‌گويد: «من چيزي جز صداي شفاف قابل درك گسست، وقتي رشته‌هاي فردي پاره مي‌شوند، نمي‌توانستم بشنوم و مشتاقانه به‌دنبال كشف اميدي بودم تا خودم را به آن بچسبانم.» حالا بايد احساس كنيد چنان معنايي از اميد از بين‌رفته است، نه؟
شايد. گاهي اوقات. اما از نظر اكثر دوستانم من آدم بسيار خوش‌بيني هستم. البته يادآوري مي‌كنم كه نمي‌توانم كاملا خودم را با قهرمان «عشق و زباله» يكي بدانم. خيلي وقت‌ها، خوانندگان آثارم، مرا باقهرمان رمان‌هايم يكي فرض مي‌كنند. در حالي كه آن قهرمان، من نيستم. من دوست دارم چيزهاي زيادي، نه‌تنها اتفاقات متعدد، بلكه شخصيت‌ها و احساسات متفاوتي را خلق كنم. بنابراين در هر صورت لحظاتي هست كه شايد در احساسات اين شخصيت‌ها سهيم باشم.
اما نه هميشه؟
نه همه اوقات. در مورد خودم اين توضيح را مي‌دهم كه پس از تجربه‌اي كه از اردوگاه داشتم و اينكه واقعا براي من به‌عنوان يك بچه يهودي، زنده ماندن پس از جنگ، شبيه معجزه بود، براي من هيچ‌چيز با آن زجري كه كشيدم، قابل‌مقايسه نيست. به همين دليل من به نسبت دوستانم خيلي خوش‌بين‌تر بودم. احساس مي‌كردم همه چيز رو به راه است و ما داريم زندگي مي‌كنيم و حتي مي‌توانيم چند كتاب خارج از كشور منتشر كنيم و در داخل كشور هم كتاب‌ها را دست به دست توزيع كنيم؛ پس چرا بايد نااميد باشيم؟ و البته من در شرايط آساني بودم، چون مي‌توانستم با حق تاليف آثارم در خارج از كشورم زندگي كنم.
آنها نمي‌توانستند جلوي رسيدن اين پول به شما را بگيرند؟
جلويش را نگرفتند. شايد مي‌توانستند. شايد هم تلاش مي‌كردند اما يك جورهايي برايشان سخت بود تا از رسيدن پول به من جلوگيري كنند. چون يك نفر پول را مي‌آورد. هر بار يكي مي‌آورد كه آنها او را نمي‌شناختند. بعد او پول را تبديل به واحد پول چك مي‌كرد، همه پولي را كه حق تاليف آثارم بود و بيشترش هم مربوط مي‌شد به نمايشنامه‌هايي كه مي‌نوشتم و چون ارزش پول كشورم كم بود، حق تاليفم پس از تبديل، مقدار زيادي مي‌شد و من مي‌توانستم زندگي‌ام را بچرخانم. بنابر اين دليلي براي نااميدي مطلق وجود نداشت.
درباره سبك نوشتن‌تان حرف بزنيم. در كتاب«كسب و كار باغ من» كه مجموعه‌اي از مقالات يا داستان‌هايي درباره شغل‌هاي بي‌ارزشي است كه مردم و ازجمله شما بايد انجام مي‌داديد، هر شغلي كه حكومت مي‌گفت؛ يكي از شخصيت‌هاي كتاب مي‌گويد: «اگر بيش از اينكه نگران اين باشيم كه آيا نظرمان را به شكل جديدي ارائه كرده‌ايم يا نه؛ دلواپس اين باشيم كه آنچه گفته‌ايم هيچ سودي براي كسي دارد يا نه؛ بهتر است اصلا نباشيم.» حالا اين نشان مي‌دهد كه شما به فرم‌هاي ادبي به معناي دقيق كلمه به‌شدت علاقه‌مند نيستيد، درست است؟
دقيقا، من پيرو پست‌مدرنيسم نيستم. من هميشه خواننده را در ذهن دارم و در نظر دارم مخاطبم كسي است كه متخصص كشف فرم‌هاي ادبي نيست. به‌عبارت ديگر براي من هميشه جذاب‌ترين چيز اين است كه دنبال شيوه‌هاي جديدي براي مخاطب قرار دادن مردم باشم. آثارم در كشورهاي زيادي با آدم‌ها و خوانندگاني متفاوت، ترجمه مي‌شود. پس شايد موفق شدم اين توجه به مخاطب را با تلاشم براي پيدا كردن فرم‌هاي جديدي براي بيان نظراتم درهم آميزم. چون من در هر رمانم، سعي مي‌كنم شيوه‌هاي متفاوتي پيدا كنم.
بله، چون در«صميميت نهايي» روزنوشت‌ها، خاطره‌ها، يك عالمه شخصيت، بازتاب‌ها و كشيشي با انديشه‌هاي بسيار بسيار عميق مذهبي داريد و اين، انديشه بسيار زياد و ذيل‌هاي فراواني را مي‌طلبد. منظورم اين است كه نمي‌توان آن را آسان خواند. مي‌توانم درك كنم چرا آن را با صورت‌هاي قراردادي انجام مي‌دهيد، اما فرمي سنتي ندارد.
اين فرم براي فرم نيست. اين فرم تنها براي نشان دادن اين است كه سرنوشت اين قهرمان چقدر پيچيده است. رمان از زاويه اول‌شخص روايت مي‌شود، اما راوي، يك زن است. به هر حال اين چيز خيلي معمولي بين نويسندگان مرد نيست. يا براي مثال در كتاب «در انتظار تاريكي، در انتظار روشنايي» فرم، تلفيقي از قصه‌هاي سينمايي و نريشن است. بنابراين هميشه اين تلفيق برايم جذاب بوده. اين تلفيق در كتاب «عشق و زباله»، كولاژي از موضوعات متعددي است كه از يكي به ديگري مي‌پرد.
بله، فكر مي‌كنم در«عشق و زباله» حداقل پنج راوي وجود دارد. شايد شما بگوييد تعدادشان بيشتر است. قهرمان كتاب، رفتگري است كه مقالاتي درباره كافكا يا معشوقه‌اش و يا هركس ديگري كه با او درگير است، مي‌نويسد و اينها عكس به عكس در خاطر زنده مي‌شود.
بله.
بايد در عكس باشي تا پرسپكتيو و تغيير زمان را متوجه شوي.
بله، بله، بله.
نوشتنش سخت بود؟ كنترل يافتن بر اين فرم؟
نه، نه. از نوشتن اين كتاب لذت بردم. شايد آسان‌ترين كتابي است كه نوشته‌ام. چون اين ايده را داشتم، ايده كولاژ موضوعات. موضوع فاجعه‌ها، موضوع هواپيماها، همين‌طور موضوع كافكا و موضوع پدر و الي آخر. از اين پرسش‌ها لذت بردم و گاهي اين پرش آذرخش‌مانند چيز جديدي به وجود مي‌آورد، به همين خاطر از آن لذت مي‌برم.
زياد بازنويسي مي‌كنيد؟ بايد برگرديد و برويد سراغش؟
هر صفحه از كتاب را كه نوشتم آنقدر بازنويسي كردم كه از كتاب متنفر شدم. به هر حال شايد در اين مورد نه، زياد بازنويسي نكردم.
همان موقع بازنويسي مي‌كنيد يا اينكه…
هميشه پس از نوشتن.
همان موقع كه مي‌نويسيد؟
خيلي سريع، اما يك ماه بعد بازنويسي مي‌كنم، بعد يك ماه پس از آن و وقتي كتاب تمام شد، دو سه بار بازنويسي‌اش مي‌كنم و هميشه چيزهايي را اصلاح مي‌كنم و اكثر اوقات چيزهايي را حذف مي‌كنم.
پس كي به اين نتيجه مي‌رسيد كه ديگر درست است؟
وقتي كه تنفرم از كتاب شروع مي‌شود.
اما آنقدر ازش متنفر نمي‌شويد كه كنارش بگذاريد.
نه، نه، فقط متنفر مي‌شوم از اينكه چيز بيشتري بنويسم.
و البته ما داريم درباره تجربه‌هاي تكنيكي حرف مي‌زنيم. مضمون هم اهميت دارد و يكي از تم‌هاي تكرارشونده و يكي از تم‌هاي كليدي «صميميت نهايي» و «عشق و زباله» تنش شديد اخلاقي بين يك زن و شوهر است. زن نجيب و وظيفه‌شناس، مردي كه شديدا عاشق زن ديگري مي‌شود و بعد گسست روابط در اين كشمكش‌ها. آيا اين به خاطر اين است كه احساس مي‌كنيد آزادي‌اي كه برخاسته از روابط جنسي است، آزادي نيست و بيش از اينكه چيزي را حل بكند، مشكل ايجاد مي‌كند؟
كمابيش و البته من حتي در زندگي شخصي‌ام چند تجربه در اين زمينه داشته‌ام. اين مهم‌ترين مساله امروز بسياري از مردم است و البته مرا به اين دليل معلم صدا مي‌زنند! من فكر مي‌كنم ما نمي‌توانيم از اين مشكل طفره برويم، مخصوصا اگر بچه داريم و البته مسووليتي در قبال شريك زندگي‌مان كه سال‌هاي زيادي را در كنار ما بوده است. به همين خاطر اين چيزي است كه بيش از همه شايد در كتاب «صميميت نهايي» سعي كردم به آن بپردازم. وقتي اين اتفاق براي كشيش مي‌افتد، او كاملا به خاطر اين مشكل نابود مي‌شود. او نمي‌تواند مشكلش را حل كند. اين مشكل اوست كه دارد او را مي‌كشد.
اين مشكل ايمانش را از بين مي‌برد، زندگي مشتركش با همسرش را نابود مي‌كند، حالا اگر كاملا ازدواجش را نابود نمي‌كند، اما او مي‌فهمد كه در رابطه زناشويي، آزادي وجود ندارد…
بله.
آزادي مطلق.
اين مشكل براي يك كشيش پيچيده‌تر است. حتي چند كشيش را مي‌شناسم كه مجبور شدند اين مشكل را به نحوي حل كنند، حتي بعضي از كشيش‌ها از همسران‌شان جدا شدند، چون من دارم از كشيش‌هاي پروتستان حرف مي‌زنم. به هر حال اين مشكل هر كسي است كه زندگي را سخت مي‌گيرد.
در كتاب «صميميت نهايي»، قهرمان داستان، كشيشي است كه به شدت با ايمان خود درگير است و بخش‌هاي خيلي بلندي در كتاب وجود دارد كه از نظر مذهبي بسيار عميق است. اين آگاهي و فهم ديني و چالش شما با مسيحيت از كجا سرچشمه مي‌گيرد؟ شما يهودي هستيد، ولي در كليساي پروتستان غسل تعميد داده شديد. اما بايد يك‌جور علاقه ويژه‌اي به الهيات و علوم ديني داشته باشيد كه چنين كتابي بنويسيد.
بله، من در كليساي پروتستان بسيار فعال بودم. من هيچ‌گونه تعليمات يهودي نديدم. بيشتر در عالم پروتستان تعليم ديدم و جالب است كه من هيچ‌گونه تجربه يهودي ندارم چون در هيچ يك از فعاليت‌هاي يهودي‌ها شركت نكردم و وقتي برگشتم مدت‌هاي مديدي در فعاليت‌هاي پروتستان‌ها شركت مي‌كردم. من يك مومن واقعي نيستم. كشيش‌هاي زيادي را مي‌شناسم و متوجه شدم كه اين برايشان مساله است و در دوره‌هايي از زندگي من هم برايم مشكلي واقعي بود. مي‌توانم بپذيرم، بله.
و بعد در نوشته‌هاي «كودكي در ترزين» يك اظهارنظر فوق‌العاده داريد. گفته‌ايد: «با فكر كردن درباره آن روزها براي او روشن شد كه علي‌رغم همه آنچه او از دست داده بود، عشق خدا انسان را رها نكرده بود. او اين اعتقاد را دارد چون بهترين يا حداقل معني‌دارترين سال‌هاي زندگي‌اش را در آنجا، در ترزين گذرانده بود.» اين يك حرف فوق‌العاده مسيحي نيست؟
وقتي آنجا بودم هيچ شناختي از هيچ دين و مذهبي نداشتم. هيچ‌گونه تعليم مذهبي‌اي نداشتم. تعليمات يهودي را هم نديده بودم. تازه وقتي نازي‌ها به چك آمدند، من شنيدم كه يهودي هستم.
مي‌‌خواهم چند سوال درباره پراگ از شما بپرسم.
بله.
پراگ براي شما چه معنايي دارد؟
وقتي من اينجا هستم هيچ حس ميهن‌پرستي‌اي ندارم. اما وقتي خارج از كشور بودم، دلم براي پراگ تنگ مي‌شد. بيشتر به‌خاطر جاهايي كه اولين عشق‌هايم را تجربه كردم و وقتي فكر مي‌كردم كه ديگر نمي‌توانم آن جاها را ببينيم، برايم وحشتناك بود. درست است كه وقتي برگشتم هرگز نرفتم آنجاها را ببينم. اما نه‌تنها درباره يك جا، بلكه در چند تا از كتاب‌هايم درباره خيابان‌هاي پراگ نوشتم. يك كتاب هم منتشر كردم به نام «روح پراگ» كه بخشي از آن درباره پراگ است. يك كتاب هم درباره پراگ نوشتم. البته ممكن است در پراگ جديد گم شوم. چون خيابان‌ها و محله‌هاي جديدي ساخته شده.
اما از پراگ قديم چه چيزي براي شما اهميت دارد؟
پراگ قديم، كوچك‌تر است. (پراگ قديم، بخشي در مركز شهر پراگ است كه از معدود شهرهاي اروپايي است كه هنوز معماري قرون وسطايي در آن حفظ شده) من كودكي‌ام را در محله‌اي گذراندم كه به پراگ قديم بسيار نزديك بود. هم‌مرز با پراگ قديم بود. ازدواج كه كردم در اسميهوف زندگي مي‌كردم كه در مركز پراگ قرار دارد. الان زندگي در آنجا غيرممكن است. ديروز يكي از دوستان قديمي‌ام را ديدم كه الان رئيس مجلس سنا است و آپارتماني زير پل چارلز دارد. او مي‌گفت بايد از اينجا برويم، چون زندگي در اينجا غيرممكن است، چون ميليون‌ها توريست به اينجا مي‌آيند. نمي‌توانيد در اينجا راه برويد، نمي‌توانيد از خانه‌تان بيرون بياييد.
اين جنبه ديگري از آزادي است. توريسم خوب، يك جنبه از آزادي است كه مي‌دانيد درنهايت، تقريبا شهرتان را از شما مي‌گيرد.
اگر پراگ قديم را بشناسيد، فقط چند خيابان هست كه ميليون‌ها توريست به آنجا مي‌روند. در حالي‌كه خيابان‌هاي همسايه كه زيباتر هم هستند، كاملا خالي است. اما اگر فقط همين خيابان اصلي براي توريست‌ها باشد، چاره‌اي نيست.
حالا كه داريد اينجا مي‌نويسيد، دل‌تان براي روزهايي كه نويسندگان به جامعه اهميت مي‌دادند، تنگ نشده؟
سوال خيلي سختي است. من خيلي به جامعه امروز و بت‌ها و شيوه رفتارش علاقه‌مند نيستم. من تمام وقت در مقاله‌هاي زيادي دارم انتقاد مي‌كنم كه آنها امروز فقط يك خدا دارند و آن هم سرگرمي است و اين طرفداران ورزش، طرفداراني هستند كه همه چيز را نابود مي‌كنند و اينها چيزهايي است كه من واقعا دوست‌شان ندارم و روزبه‌روز روح جامعه پله‌پله دارد نزول مي‌كند. اگر روزنامه‌ها را بخوانيد، مصاحبه‌هاي زيادي با چهره‌هاي برجسته فوتبال، گلف و هاكي روي يخ مي‌بينيد و اگر مصاحبه‌ها را بخوانيد، متوجه مي‌شويد كه بسيار بي‌محتوا هستند. البته وقتي طرف مصاحبه، نويسندگان باشند، وضع بهتر است، چون گاهي آنها باقي‌مانده‌اي از روح قوي گذشته را دارند.
چيزي براي گفتن؟
چيزي براي گفتن، چيزي كه مي‌گويم نااميدكننده‌تر است. اين بت‌هاي جديد واقعا براي جامعه خطرناك هستند. آدم‌هايي كه كاملا تهي هستند و تنها هدف‌شان به دست آوردن پول بيشتر است و مشهور شدن با رسيدن به يك هدف و اين براي روزنامه‌هاي امروز بسيار جذاب است. هرگز نمي‌توانيد در روزنامه‌ها بخوانيد كه يك گروه اركستر از چك در ژاپن به اجراي برنامه پرداخت يا كتاب‌هايي از نويسندگان چك به زبان كره‌اي ترجمه شد. اما هر روز، نه امسال كه ليگ ملي هاكي روي يخ دچار اعتصاب شده، اما سال گذشته شايد ما 60 هاكي‌باز اهل چك در ليگ‌هاي كانادا و آمريكا داشتيم. هر گل، هر روز در روزنامه‌ها اعلام مي‌شود، همه گل‌ها. اين خيلي احمقانه است. چون كسي توجهي به اين مساله نمي‌كند.
(اين گفت و گو در روزنامه‌ي فرهيختگان منتشر شده است.)