گفت و گو با پل استر، نویسنده‌ی آمریکایی
وقتی تنها هستیم…
ترجمه- مجتبا پورمحسن : از سال 1982 که اولین اثر پل استر منتشر شد، این نویسنده چند تا از بهترین آثار آمریکایی را منتشر کرده ، اگرچه او همیشه در مقابل دسته بندی کردن کارهایش مخالفت می‌کند. استر از سال 1987با انتشار سه گانه نیویورک خود، دل بستگی‌های متعالی و بازیگوشی ساختاری ادبیات پست مدرن را با ناتورالیسم بی‌پرده و شخصیت‌های پیچیده‌ی ژانر داستان در هم می‌آمیزد.
او با آوردن ایده‌هایی مثل بینامتنیت، قطع رابطه و داستان در داستان به قلمرو داستان پلیسی جنایی و خاطرات ادبی، یک هویت مشخص را به عنوان یک نویسنده خلق کرده است، پل استر درباره‌ی کتاب اخیرش، «سانست پارک» با ای.وی. کلاب گفت و گو کرده است.
دوره‌ی کار حرفه‌ای شما با نمایش نیویورک در سه گانه نیویورک آغاز شد و شما به تمرکز روی این شهر تا زمان حاضر ادامه داده‌اید. نیویورک نسبت به زمانی که شروع به نوشتن کردید چقدر تغییر کرده و در کار شما چه بازتابی دارد؟
سوال خیلی جالبی است . نیویورک، در سالهای طولانی که من در آن زندگی کرده‌ام- چندین دهه- دستخوش یک انقلاب شده است.
من در سال 1965به نیویورک آمدم، وقتی که 18 سالم بود و دانشجوی سال اول دانشگاه کلمبیا بودم و نیویورک، مکان خطرناکی بود. خشن و کثیف. و بدتر هم شد وقتی دهه‌ی 1960گذشت و در دهه‌ی 1970، هرویین تمام شهر را پر کرده بود و در هر گوشه‌ی شهر جرم و جنایتی اتفاق می‌افتاد. بعد نیویورک بحران اقتصادی وحشتناکش را تجربه کرد. چیزی به شما نمی‌گویم که خودتان ندانید. مطمئنم. حول و حوش سال 1975، نیویورک ورشکسته شد. خاطرات آن سال‌ها در«شهر شیشه‌ای» و دیگر داستان‌های سه گانه نیویورک گفته شد، با مشکل وحشتناک بی‌خانمانی که در دهه‌ی 1970آغاز شد و بعد وقتی ریگان، رییس جمهور شد و بودجه فدرال برای افراد فقیر شدیدا قطع شد، تعداد بسیار زیادی از افراد بی‌خانمان در خیابان‌ها بودند. بعد یواش یواش، به دلایلی که هنوز هم برایم رازآلود مانده، نیویورک پیشرفت کرد. شهر یکجورهایی امن‌تر شد و موج وسیعی از مردمی که طبقه مرفه شهری نامیده می‌شدند، شکل گرفتند و طراحان شهرسازی به سراغ مناطق ستمدیدگان رفتند، خانه‌های قدیمی زیبا را با قیمت ارزان خریدند و آنها را بازسازی کرده و مناطق نابود شده را دوباره به مکان‌هایی قابل سکونت تبدیل کردند. به نظر می‌رسد حالا هم نیویورک در حال یک جهش ناگهانی باشد، شاید هم به خاطر بحران اقتصادی ثابت شده باشد، اما مثل دهه‌ی 1970 و اوایل دهه‌ی 1980 اتفاق عظیمی را نمی‌بینید.
فکر می‌کنم نیویورک در کار من همان جور پرورش یافته که خود شهر رشد کرده است. اما در کتاب جدیدم«سانست پارک»، که همان طور که می‌دانید، منطقه‌ای واقعی است که یک جورهایی منطقه مردم فقیر است . بخش زیبایی از بروکلین نیست. در این منطقه آدم های فقیر و گرفتار بسیار زیادی هستند. ساختمان‌ها زشت هستند؛ یک منطقه‌ی کاملا صنعتی دارد که نزدیک آب است. چیزهای زیادی هست که آنجا را از جذابیت می‌اندازند. و به نظرم رسید که این جا؛ همان نوع منطقه‌ای است که افراد جوان مثل شخصیت‌های کتاب من، می‌توانند برای خود جایی پیدا کنند. خانه‌ای که در کتاب توصیفش می‌کنم یک مکان واقعی است که من پیدا کردم . جایی است در خیابان 34 خیابان چهل و پنجم، نزدیک گورستان گرینوود است، درست همان طور که در کتاب توضیح دادم، اما نمی‌خواستم آدرس دقیقی بدهم. چند تا عکس از بیرون ساختمان گرفتم. خانه تخته‌کوب شده بود و کسی در آن زندگی نمی‌کرد، و من شخصیت‌هایم را در آنجا تصور کردم. از عکس‌ها استفاده کردم تا به من در توصیف خانه کمک کند، بنابراین خیلی دقیق بود. و حالا باور کنید یا نه، دو سه ماه پیش آن خانه تخریب شده بود. یک ماه پیش برای انجام مصاحبه با رادیوی عمومی ملی رفته بودم آنجا و آنها خیلی دوست داشتند که این مکان را ببینند، بنابراین گفتند«بیایید بریم به سانست پارک» ما رفتیم به آن ناحیه و حالا یک جای تماما خالی است. همه‌ی چیزی که مانده، عکس‌ها هستند، درست همان طور که در کتاب، کل چیزهایی که میلز از آن خانه در فلوریدا باقی می‌گذارد، عکس‌ها هستند. این یک نوع به قهقرارفتن لایتناهی است.
به بحران اقتصادی اشاره کردید و وحشت و نگرانی و عدم اطمینان درباره‌ی وضعیت اقتصادی بخش بزرگی از کتاب«سانست پارک» است. آیا نوشتن سانست پارک را به عنوان واکنشی مستقیم به رکود اقتصادی سال 2008 آغاز کردید؟
نه، از قضای روزگار من دو سال پیش از رکود اقتصادی این ایده را در ذهنم داشتم، و در ابتدا انتزاعی بود. کلمه‌ای که برای توصیفش داشتم،«مصادره‌ی اموال» بود. کسی را تصور کردم که از جایی که زندگی می‌کردند، رانده شده و به خیابان انداخته شده که می‌بایست بدون هیچ گونه امکانات مالی گلیمش را از آب می‌کشید. و وقتی که شکل گیری این قصه در ذهنم آغاز شد، اقتصاد رو به انهدام گذاشت و دور و برم را نگاه کردم و گفتم:«خدای من، این فقط شخصیت تخیلی من نیست که در این نقطه است، میلیون‌ها نفر در سراسر کشور به اینجا رسیده‌اند، و این دو چیز اینطوری به هم رسیدند.
بعضی از دقیق‌ترین تصاویر کتاب شامل له و لورده کردن، خانه‌های بازپس داده شده در فلوریدا می‌شود که همه‌ی چیزهایی را که مردم مجبورند رها کنند، از نظر می‌گذراند. برای درک این روند، چه تحقیقاتی کردید؟
اگر واقعا بخواهید سفره دلتان را درباره‌ی این موضوع باز کنید، بسیار پیچ و تاب دار است، نیست؟ چند مقاله در این باره بود که خواندم، فقط چند تا را، اما اگر کمی تخیل داشته باشید، فهمیدن اینکه باید چه شکلی باشد، سخت نیست. باید خودتان را به سمت آن وضعیت هل دهید برای من فهمیدنش واقعا دشوار نبود.
یکی از زمینه‌های اصلی«سانست پارک» در کنار مایلز و عکس‌هایش، بیمارستان چیزهای شکسته بینگ و تحقیقات آلیس در مورد دوران پس از جنگ؛ مردمی است که تلاش می‌کنند با رجوع به گذشته، حال را درک کنند. آیا سعی می‌کنید که یک توازن بین یادآوری خصایص خواستنی گذشته و نوستالژی غیرارادی ایجاد کنید؟
اوه، بله. برداشتن این موقعیت بسیار خطرناک است. هر نسل همیشه فکر می‌کند که قبلا اوضاع بهتر بود، و من فکر می‌کنم این چیزی است که هزاران سال است که مردم می‌گویند. واقعیت این است که زندگی، زندگی است و همیشه افتضاح است. البته دوره‌هایی بهتر از دوره‌های دیگر هستند و رقت بار است وقتی احساس کنیم که الان همه چیز دنیا روبه راه است، اما نمی‌توانید جهان امروز را با آنچه در جهان سالهای جنگ جهانی دوم، احساس می‌شد مقایسه کنید. میلیون‌ها نفر در سراسر جهان سلاخی شدند و نه، ما الان در چنان جهان فجیعی زندگی نمی‌کنیم. اما چیزهای مضحکی درباره‌ی امروز هست که من می‌بینم. ما همه‌ی مشکلات را خودمان برای خود درست می‌کنیم و به نظرم می‌رسد، راه حل‌ها هم همان جا هستند. من فکر می‌کنم ما می‌دانیم چه کاری باید انجام دهیم، اما اراده‌ی عمومی برای انجامش وجود ندارد. ما دچار این سیاست زشت شده‌ایم که از زمانی که اوباما رییس جمهور آمریکا شده، در جریان بوده است؛ و چیز بسیار آزار‌دهنده‌ای شهادت می‌دهد.
ایده‌ی اتفاق آرای عمومی تقریباً عجیب و غریب به نظر می‌رسد.
می‌دانم ما به‌هیچ‌وجه کاری نمی‌کنیم. در اوایل قرن بیستم، قبل از اینکه قطارها برسند، ما داشتیم این کانال‌ها را در شمال ایالت نیویورک می‌ساختیم. سیستم به روز رسانی حمل و نقل آنچنان بود که ارزش ذاتی کشور را افزایش داد. ما جاده‌های ریلی را ساختیم. بزرگراه‌ها را ساختیم، اما حالا هیچ چیزی نمی‌توانیم بسازیم. پل‌های ما در هم می‌شکنند و ما سعی می‌کنیم آنها را تعمیر کنیم.
در سانست پارک، بینگ شخصیتی است که این وضعیت‌ها را به طور روشن بیان می‌کند و یک چیز مضحک درباره‌ی او وجود دارد. یک وجه کمیک نسبت به شور و بی‌رحمی او در مقابل با وضع موجود هست که رقت انگیز است، از یک جهت ،اما او کله شق و خودسر هم هست.
این زمینه‌ی کلی کتابهایتان است که وقتی جامعه بتواند یک اثر مخرب روی مردم داشته باشد، نیاز به بخشی از جامعه شدن می‌تواند رستگاری‌شان باشد، آیا این تناقضی است که شما آگاهانه بررسی می‌کنید؟
آگاهانه نه، اما حالا که شما به روشنی بیان کردید…. ممنونم، چون من واقعاً هرگز از این لحاظ به مساله فکر نکرده بودم. اما این شیوه‌ی خوبی برای طرح آن است. همان‌طور که بینگ می گوید- به نحوی ساده، اما نمی‌توان حقیقتش را انکار کرد- همه‌ی ما جسم داریم. همه‌ی ما می‌میریم، همه‌ی ما احساس گرسنگی و درد می‌کنیم و بنابراین زندگی انسانی از یک نسل به نسلی دیگر سازگار است. همه‌ی ما – اکثریت ما به هر حال – با مردم دیگر ارتباط داریم و زندگی‌مان را صرف جستجو برای آنها می‌کنیم. فکر می‌کنید که کسی مثل الن بیچاره (شخصیت کتاب سانست پارک) که منزوی است و بسیار مشتاق ارتباط انسانی است که به خاطرش در معرض دیوانگی قرار گرفته است. این چیزی است که بسیاری از افراد وقتی تنها هستند به آن فکر می‌کنند.
به لحاظ سبکی «سانست پارک» یک نقطه‌ی عزیمت برای شماست. چه طور این اتفاق افتاد؟
بسیار ذاتی است، بسیار رازآلود است. من همیشه می‌دانستم که همیشه محتوا است که فرم را تعیین می‌کند. هر کتابی که نوشته‌ام به نحوی فرم منحصر به فرد خودش را پیدا می‌کند، یک شکل مشخصی که باید نوشته شود و وقتی آن را پیدا کردم، خودم را به آن می‌سپارم. اما هرگز پیشاپیش نمی‌دانستم. این کتاب، می‌توانم به شما بگویم، از چند جهت یک نقطه عزیمت بود. این اولین بار است که کتابی از من، ساختاری با چند زاویه روایت دارد.
یک مقداری در کتاب «نامرئی» بود، اما اینجا بسیار آگاهانه‌تر است، جست و خیز از یک شخصیت به شخصیت دیگر. نه اینکه کاری را برای اولین بار انجام داده باشم. رمان‌نویسان در طول صدها سال این کار را کرده‌اند، اما من خودم هرگز این کار را نکرده بودم.
این‌طور نوشتن دشوارتر بود؟
نه به‌هیچ وجه. بسیار جذاب و نشاط بخش بود. بسیار لذت بردم. چنان بود که انگار هر فصل، یک پرده از یک نمایش بود. بعد سوالی هم درباره‌ی جمله‌ها هست در کتاب، چند جمله‌ی بسیار بلند هست که گاهی سه صفحه یا بیشتر ادامه پیدا می‌کند. به نظرم درست آمد، چون آن نوع جمله یک جور جلو برنده‌ای است و از آنجایی که بخش زیادی از کتاب در ذهن شخصیت‌ها اتفاق می‌افتد، به حس جریان سیال ذهن کمک کرده که به نحوی مرا به روند فکری‌شان نزدیک کرد. نکته آخر اینکه چیزی که هم موقع نوشتن کتاب و هم هنگام شکل گرفتنش به آن فکر می‌کردم، خانه‌ها و منازل بود. خانه‌ها به عنوان ساختارهایی فیزیکی که مردم در آن زندگی می‌کنند و منازل به عنوان خانواده. این چیزی بود که برایم روشن شد وقتی که فهمیدم دارم چه کار می‌کنم، ومن فکر می‌کنم این کتاب بین این دو ایده در نوسان است.
در چند رمان اخیرتان به آدمهای جوان‌تر پرداخته شده است و گفته‌اید که دارید از صحنه‌ی مرد پیر نوشته‌هایتان نقل مکان می‌کنید.این اتفاق عمدی رخ داده است؟
من به نحوی به سوی این علاقه‌ی جدید جهش یافتم. با کتاب «نامرئی» به این واقعیت پی بردم که ما داریم چهل سالگی بسیاری از چیزهای بااهمیت را جشن می‌گیریم که در سالهای 1967 و 1968 اتفاق افتاد و شروع کردم به فکر کردن به روزهایی که «من»یک آدم جوان بودم، این چیزی بود که من واقعا می‌خواستم درباره‌اش تحقیق کنم. و وقتی نوشتن رمان «نامرئی» را تمام کردم، دیدم هنوز می‌خواهم درباره‌ی جوانان بنویسم، اما جوانان امروز، همه‌ی مشکلاتی که این آدمهای تحصیل کرده‌ی برآمده از پس زمینه‌های طبقه‌ی متوسط، اما همه‌ی آنها به یک شیوه یا شیوه‌ای دیگر درگیر هستند. شغل خوب نیست، پول زیاد نیست و دورنمای بسیار کمی برایشان وجود دارد. امروز زندگی در دهه‌ی 20 زندگی خیلی سختی است.
چطور با جوانان امروز ارتباط برقرار می‌کنید؟
خب، من یک دختر 23 ساله دارم و با بسیاری از جوان‌ها دیدار می‌کنم. من همیشه مشتاقم آنچه را که باید به من بگویند، بشنوم و تماشا کنم که چه طور رفتار می‌کنند. نسل بسیار جالبی هستند. من این بچه‌ها را خیلی دوست دارم. اما آنها با چیزهایی رو به رو هستند که بسیار متفاوت از شرایطی است که ما چهل سال پیش در آن زندگی می‌کردیم. من نوشتن کتابی جدید را شروع کرده‌ام و بار دیگر دارم درباره‌ی یک فرد جوان می‌نویسم، جوانی در دهه‌ی بیست زندگی‌اش در زمان حاضر؛ من خیلی از این چشم‌انداز خوشم می‌آید. بنابراین شاید این حلقه‌ی جدیدی از کارهایم باشد، نمی‌دانم. اما دوباره، در «نامرئی» ما واکر جوان را هم در کنار واکر مسن داریم. حتا در «سانست پارک»، نسل دیگر هست، ویلا هلر و ماری لی، مادر و مادرخوانده مایلز و حتا بازگشت مادربزرگ و پدربزرگ، نسل جنگ جهانی دوم، که چشم‌انداز زمان حاضر را به خوبی در اختیار می‌گذارد. بنابراین رمان فقط درباره‌ی جوان‌ها نیست، اگرچه من گمان می‌کنم که تمرکز اصلی روی آن‌هاست.
آیا برنامه‌ای برای بازگشت به کارگردانی و فیلمنامه‌نویسی دارید؟
نه برنامه‌ای ندارم. اما به معنای این نیست که نمی‌خواهم روزی دوباره برگردم سر این کارها. فقط پروژه‌ای در ذهن ندارم. نمی‌توانم بگویم چقدر از کارکردن در سینما لذت می‌برم، لذتی که سینما وقتی به آن پرداخته‌ام، به من داده است. اما همچنان که مطمئنم که شما هم می‌دانید در حال حاضر وضعیت سینما وحشتناک است. پول زیادی برای ساختن فیلمهای مستقل وجود ندارد. پخش فیلم در بحرانی وحشتناک است و آغاز پروژه‌ها خیلی سخت است. آخرین فیلمی که من ساختم «زندگی خصوصی مارتین فراست» با هزینه کمتر از یک میلیون دلار ساخته شد. فیلم را در پرتغال فیلمبرداری کردیم و فقط چهار بازیگر داشتیم و گروه عوامل فیلم بسیار کوچک بود. فیلم را «فیلمهای نیویورکی» پخش کرد و فقط در یک سینما به نمایش درآمد. در آی او سی سنتر در منهتن. بعد دی وی دی‌اش منتشر شد. همین. حدود یک سال و نیم کار برای یک دی وی دی مایوس کننده است. اما به معنای آن نیست که نمی‌خواهم یک روز به آن برگردم.
گفته‌اید که نقدهایی را که روی آثارتان نوشته می‌شود، نمی‌خوانید و زمانهایی هم بوده که حتا با نقدهای مثبتی که روی کتابهایتان نوشته شده موافق نبوده‌اید. آیا فکر می‌کنید منتقدان عموما با حسن نیت با نوشته‌هایتان برخورد می‌کنند؟
مطمئنم که آنها هر آنچه را که در چنته دارند به کارزار کار می‌آورند، هر کس این کار را می‌کند. شما نمی‌توانید همیشه با یک کتاب همچون یک باکره کامل نزدیک شوید مطمئنا اگر که منتقد نباشید. در نقدها نیت‌های بد بسیار زیادی وجود دارد. به همین دلیل است که من بالاخره به خودم آموختم که به هیچ وجه به نقدها نگاه نکنم. چون اینکه ببینم مرا ستوده‌اند یا به من حمله کرده‌اند، هیچ فایده‌ای برایم ندارد. به من در انجام کاری که سعی دارم بکنم کمکی نمی‌کند. بنابراین بدون فکر کردن به این نظرات و آرا احساس آزادی می‌کنم. بعضی‌ها آدمهای بزرگی هستند و با صداقت با کارها برخورد می‌کنند و این فوق‌العاده است. اما وقتی افرادی با یک جور خشم و دشمنی با انگیزه‌هایی که سخت است بتوانید مشخص کنید، با نیت بد کتاب‌ها را می‌خوانند.
کارهای اولیه‌تان را بازبینی می‌کنید؟
راستش را به شما بگویم دوست ندارم دوباره به آثارم نگاه کنم. تنها زمانی که یک کتاب قدیمی را برداشته‌ام، زمانی است که دارم جمله‌ای را می‌نویسم که فکر می‌کنم احتمالا قبلا نوشته‌ام. بعد توی ذهنم می‌گردم تا ببینم از کدام کتاب آن را دزدیده‌ام و شاید چند صفحه‌ای را ورق بزنم تا پیدا کنم کدام جمله است. نمی‌توانم بگویم لذتبخش است. گذشته واقعا گذشته به نظر می‌رسد، همانقدر که کتابهای یک نفر مطرح هستند. یک دوست نویسنده‌ام که خیلی مشهور است، خیلی خوب، کسی که من بسیار تحسینش می‌کنم و حتا جایزه‌ی نوبل را هم دریافت کرده به من گفت: «می‌دانی، من به کارهایم مثل ساک کوچکی که سر خیابان رها می‌کنم فکر می‌کنم آنها پر می‌شوند و من نمی‌توانم به هیچ وجه حمل‌شان کنم. رهایشان می‌کنم، به سمت چیز بعدی می‌روم و به عقب نگاه نمی‌کنم.» فکر می‌کنم اکثر نویسندگان چنین احساسی دارند.