گفت و گوی اختصاصی با جک فولی، شاعر آمریکایی

شعر، تقریباً وجود دارد

مجتبا پورمحسن : در ده سالی که با جک فولی، شاعر آمریکایی دوست بوده‌ام، از او چیزی جز محبت‌های اغراق‌آمیز شاعرانه ندیده‌ام. به قول ما ایرانی‌ها، هر وقت از او کلاه خواسته‌ام، برایم سر آورده است.
جک فولی شاعر و منتقد آمریکایی، در سال 1940 در شهر پنتون نیوجرسی به دنیا آمد و در پورت چستر نیویورک بزرگ شد و در دانشگاه کورنل تحصیل کرد. فولی در سال 1963 به یوسی برکلی پیوست، اما در سال 1974، تحصیل را رها کرد تا به شاعری و نویسندگی بپردازد.
فولی به خاطر اجرای شعرهایش همراه با همسرش، ادله به شهرت رسیده است. تاکنون از فولی 12مجموعه شعر منتشر شده که از آن بین می‌توان به «نامه‌ها‌/ نورها – شعرهایی برای ادله» (1987)، «تبعیدی‌ها» (1996)، «مرده‌/ رکوئیم» (1998) و «رقاص و رقص» (2008) اشاره کرد.
جک فولی در سال 2010 جایزه‌ی یک عمر دستاورد هنری را از جشنواره شعر برکلی دریافت کرد. پنجم ژوئن گذشته در برکلی، روز «جک فولی» نام گرفت. با جک فولی درباره‌ی شعر امروز ایران و آمریکا گفت و گو کردم.

21 مارس (اول فروردین) روز جهانی شعر است. چقدر می‌توانیم درباره‌ی جهان شعر حرف بزنیم؟
شاید «جهان شعر» – به عنوان چیزی بزرگ و به طور مبهم «متحد» نباشد، اما مطمئنا شعر در سراسر جهان هست. به سختی می‌توان در هر فرهنگی جایی را پیدا کرد که صورتی از این فرم هنری را تجربه نکرده باشد، اگرچه مطمئنا صورت‌های شعر به طور قابل ملاحظه‌ای متفاوت هستند.

برای شعر چه ویژگی‌هایی قائل هستید؟
مثل این است که بپرسید «شعر چیست» یا «جوهر شعر چیست؟» فکر نمی‌کنم چنین سوالی خیلی مفید و یا حتا قابل پاسخ دادن باشد. من درباره‌ی شعر نوشتم: من از سال 1995 در یک شکل یا شکل دیگر شعر گفته‌ام و مقالات زیادی و حتا کتابهایی درباره‌ی شعر نوشته‌ام. بنابراین فکر می‌کنید حداقل درک اندکی از اینکه «شعر چیست»، دارم. اما حقیقتش را اگر به شما بگویم، نه ندارم. اگر ما بپرسیم یک اتوموبیل دقیقا چیست؟ می‌توانیم به عناصری اشاره کنیم که در هر اتوموبیل به کار رفته است. و بدون آنها چیز دیگری به جز اتوموبیل دارید. برای مثال اتوموبیل باید حرکت کند. اما شعر؟ مشکل اینجاست که تعداد بسیار زیادی فعالیت در کشورهای مختلف هست که «شعر» نامیده شده اند. اما غالبا آنها کاملا از هم دور هستند.
آیا شعر باید قافیه داشته باشد؟ در بعضی مقاطع بله،‌ و در بعضی دوره‌ها، نه. آیا شعر می‌تواند قطب مخالف خود یعنی نثر باشد؟ بله، شعری هست که «شعر منثور» نام دارد. آیا شعر باید نوعی «فرم» داشته باشد که افراد دیگر بتوانند آن را باز تولید کنند؟ – فرم یک سونات برای مثال. بله، اما نه همیشه. کسانی شعرهایی 14 سطری نوشته‌اند که «سونات» نام گرفته است، اما هیچ قاعده و قافیه‌ای ندارد – معمولا ویژگی‌های سونات را تعریف می‌کند. در واقع شعر جوهری ندارد. شعر می‌تواند تقریبا چیزی باشد. اما اگر شعر جوهری ندارد، یک تاریخ دارد. شعر، نامی است که به بسیاری از فعالیت‌ها مختلف که از برخی جهات به هم مربوط هستند و در بعضی جهات ارتباطی با هم ندارند، اطلاق می‌شود. قافیه می‌تواند یک جنبه از شعر باشد، اما در همه فرم‌های شعر به کار نمی‌رود. دیگر اینکه شعر برای دلایل و اهداف مختلف خلق می‌شود. شعرهایی هستند که خود بیانگرند – این چیزی است که من احساس می‌کنم، اما شعرهایی هم هستند که – بسیار کمتر به خود بیانگری می‌پردازند. (سال‌ها مردم سعی کرده‌اند که با خواندن شعرها و نمایشنامه‌های شکسپیر، بفهمند که او کیست. تلاش‌های آن‌ها مشخصا موفق نبوده است. شاید دلیلش این باشد که شعرها و نمایشنامه‌های شکسپیر به ویژه «خود بیانگر» نیستند) شعر می‌تواند برای اهداف ایده‌آل گرایانه استفاده شود؛ شعر می‌تواند حامل اندیشه‌های متعالی باشد. لانگنیلو شاعر بزرگ آمریکایی در قرن نوزدهم نوشت: «زندگی واقعی است، زندگی جدی است، و هدفش مرگ نیست.» اما شعر همچنین می‌تواند شدیدا کلبی و هزلی باشد، مثل کارهای آلکساندر پوپ یا سطرهای مشخصی از تی.اس.الیوت. منتقدین هم بوده‌اند که اعتقاد داشتند که شعر اساسا طنز است – چیزی برخلاف آنچه منظورتان است را می‌گوید.»
پس ما از چه چیز داریم تجلیل می‌کنیم. یک فرم هنری قدیمی با تاریخی شدیدا پیچیده که نمی‌توان آنها را به تعریفی ویژه تقلیل داد. زمانی که شعر را تعریف می‌کنید، شعر یواشکی از تعریف درمی‌روند و به شما می‌گوید: «من آن نیستم، چون این هستم. اما گفتن این درباره‌ی شعر، به معنای گفتن این است، که شعر رها است، نه تنها آزاد شناور است،‌ بلکه رها است. هر شعری تعریف آنی منحصر به خود را دارد، اما این تعریف تنها متعلق به آن لحظه است. لحظه‌ای بعد، شعر چیز دیگری خواهد شد. ما شاعران همیشه سعی می‌کنیم که افسار اسب بالدار را داشته باشیم، که معنای اسب نوعی را دارد و هر جا که بخواهد،‌ می‌رود.»

گفته می‌شود که عصر شعر به سر رسیده است و مدیوم غالب، الان رمان است. با این گفته موافقید؟
«مدیوم غالب» به معنای آن است که مردم بیشتری دوست دارند رمان بنویسند – و به رمان علاقه دارند، تا این‌که دوست داشته باشند شعر بنویسند یا به شعر علاقمند باشنتد. فقط از نظر تعداد،‌ این حقیقت دارد. شعر «از مد افتاده» و «نیامانندی» (atavism) درک شده است، همانطور که وقتی سینمای با صدا رسید، فیلمهای صامت، از مد افتاده و نیامانندی به نظر می‌رسیدند. اما من مطمئن نیستم که رمان، «مدیوم غالب» است. فیلم‌سازی هم شکلی از نوشتن است، درست مثل شعر و رمان و به نظرم می‌آید که فیلم‌سازی بیشتر از رمان، مدیوم غالب شده است. همان‌طور که افرادی که شعرهای حماسی می‌سرودند، شروع به نوشتن رمان کردند؛ این روزها کسانی که رمان نوشته‌اند، ‌روی ساخت یک فیلم کار می‌کنند. (فیلم‌ها هم شاید جای خود را به مدیوم غالب ویدیو داده‌اند.)

درباره‌ی خود شعر چطور؟
شعر عمیقا به هر آنچه در قرن‌های 20 و 21 اتفاق افتاده، پاسخ داده است. شعر برای مثال تحت تاثیر اندیشه‌ی کولاژ بوده، هم کولاژ آن‌گونه که در نقاشی وجود دارد و هم آن طور که در فیلم (مونتاژ) حیات دارد. این سال‌ها، شیوه‌هایی برای بازتولید صدا داشته است، به همین دلیل شاعران آثارشان را ضبط کرده‌اند. شعر هنری حیاتی بوده که خطوط‌ ترازش در قرن‌های 20 و 21 بیش از همیشه تغییر کرده است. شعر همزمان «دشوارتر» و «قابل دسترس‌تر» می‌شود. در عین حال شعر نتوانسته جایگاهش را به عنوان «مدیوم غالب» دوباره به دست آورد. بسیار از افراد شعر را هنری محسوب می‌کنند که واقعا هیچ شناختی درباره‌اش وجود ندارد.

بعضی از منتقدین می‌گویتد که شعر غیرقابل ترجمه است. شما شعرهایی را که به زبان‌های دیگر نوشته شده خوانده‌اید و آیا امیدوارید که شعر ترجمه شده می‌تواند وجود داشته باشد؟
من شعرهایی را که به زبان‌های دیگر نوشته شده می‌خوانم و خودم هم برای ترجمه‌شان تلاش کرده‌ام. چیزهای زیادی درباره ترجمه‌ی شعر گرفته شده است. «ترجمه‌ها شبیه معشوقه‌ها هستند، هر چه زیباتر هستند، بی‌وفاترند.»، «شعر چیزی است که در ترجمه از دست می‌رود.» وقتی ما شعری را در هر زبانی می‌خوانیم، ما درگیر عمل تاویل می‌شویم. زبان شاعرانه به معنای دقیق کلمه، محرکی برای تاویل است. وقتی ما شعری را به زبان دیگر ترجمه می‌کنیم، ما هنوز با وضعیت دیگری از تاویل درگیر هستیم. نه بیشتر و نه کمتر. این بهترین است وقتی ترجمه‌ای را می‌خوانید که شعر اصلی را هم دارید، حتا اگر نتوانید آن شعر را در زبان اصلی بخوانید، همچنین خوب است که ترجمه‌های مختلف از یک شعر خوانده شود، چون می‌توانیم به چیزهای مختلفی که کلمات در زبان اصلی دارند، برسیم. من فکر می‌کنم ترجمه‌ی شعر ممکن است،‌ اما محدود است. اغلب وقتی ترجمه‌ی یک شعر را خوانده‌ایم، بیشتر متوجه می‌شویم که یک شعر در زبان اصلی‌اش چه معنایی داشته است. عمل تاویل، روندی در حال تکوین است، که هر چه هست به غیر از این‌که ثابت باشد.

می‌گویید که ترجمه‌ی شعر، محدود است. آیا این محدودیت ضد ارزش است؟ به عبارت دیگر آیا امکان ترجمه‌ی یک شعر به معنای ارزش بالای آن شعر است؟
ترجمه، عمل بازآفرینی است که هرگز نمی‌تواند به تاثیر کامل متن اصلی برسد. اغلب مترجمین به انداز‌ی کافی سخت تلاش نمی‌کنند.اگر بتوانید راهی برای نمایش نورها و زمینه‌های مختلف یک شعر پیدا کنید، این شانس را دارید که به ترجمه‌ای آراسته درست یابید.
من شعری از بودلر را ترجمه کردم، به نام «مناجات شیطان». در این شعر کلمه‌ی «misere» که تکرار می‌شود، مشکل است. این کلمه اگرچه با واژه‌ی «misery» به معنای «تهیدستی» هم ردیف است، نه تنها بیانگر «بدبختی» است، بلکه به معنای «فقر شدید» است. («Les miserabke» مردم فقیر پاریس هستند.) امکانش وجود دارد که این کلمه به «فقر» یا «تنگدستی» ترجمه شود. از این بگذریم که در «مناجات نامه» بودلر به وضوح مفهوم‌های فرعی از ریشه لاتین و حتا در مناجات نامه کاتولیک رم را دارد. «فقر» و «بدبختی» این مفاهیم فرعی را ندارند. ترجمه‌ی کلمه به «تهیدستی»، ترجمه‌ی بدی است اما مفهوم فرعی «Miserere» را حفظ می‌کند؛ ترجمه‌ی آن به کلمه‌ی «فقر» دقیق است، اما آن مفهوم فرعی را از دست می‌دهد. راه حل من استفاده‌ی توامان از کلمات «تهیدستی» و «فقر» است. وقتی که من و همسرم «ادله» شعر را اجرا می‌کنیم، من می‌گویم «تهیدستی» و او می‌گوید «فقر» و زمانی که این سطر تکرار می‌شود، مخاطبان هر دو کلمه را می‌شنوند.
مطمئن نیستم سوال شما را درباره‌ی این‌که ترجمه ارزشی به شعر می‌بخشد، فهمیده باشم. شما می‌توانید هم اثری کم مایه را ترجمه کنید و هم اثری عمیق را؛ اما واقعیت ترجمه ارزشی نمی‌بخشد.

تئودور آدورنو گفته است نوشتن شعر پس از آشویتس، وحشیانه است. این به آن معناست که در این جهان وحشتناک، شعر چیزی فانتزی یا تزیینی است. شما این طور فکر نمی‌کنید؟
جروم روزنبرگ، شاعر آمریکایی جواب آدورنو را که گفته بود پس از آشویتس نوشتن شعر، ممکن نیست،‌ داد و گفت: «پس از آشویتس چیزی جز شعر نیست.» من فکر می‌کنم که گفته‌ی آدورنو، مطلقا چرند است،‌ یک نمونه‌ی دیگر از پیش دواری علیه شعر، این تصور که شعر چیزی «جدی» نیست. ناراحت کننده است که ببینی مردی به خردمندی آدورنو چنین حرف احمقانه‌ای بزند. یادم هست که با لاورنس فرلینگتی در این مورد صحبت کردیم. وقتی به او در مورد جواب روزنبرگ گفتم، با ملایمت گفت: نه آدونو درست می‌گوید و نه روزنبرگ.

حالا سنت شعر انگلیسی مثل ازرا پاوند،‌ تی.اس. الیوت و … کجاست؟ آنچه ما این روزها می‌خوانیم فاصله‌ی زیادی با آن شعرها دارد. فکر می‌کنید یک سنت جدیدی در شعر انگلیسی خلق شده است؟
من فکر می‌کنم بهتر است درباره‌ی سنت‌های گوناگون شعر حرف بزنیم – بهتر است به جای اینکه بگوییم «یک» سنت شعر انگلیسی، یا سنت خاصی؛ از تعداد زیادی سنت شعری حرف بزنیم. بخشی از قدرت پاوند، توانایی او در تنظیم زیبای بسیاری از سبک‌های انگلیسی / آمریکایی با اثر خود،‌ و پذیرفتن و استفاده از لحن خودش است، نقاب‌های بسیار. نویسندگان زیادی هستند که آگاهانه پاوند – بیشتر پاوند تا الیوت را الگوی خود قرار داده‌اند: چارلز اولسن، رابرت دانکن، مایکل مک کلور، دیانه دی پریما، ایوان آرگیولس و… فقط تعدادی کمی از آن‌ها هستند. فکر می‌کنم جوهر «سنت» به طور مداوم خود را بازتعریف می‌کند، اگرچه پاوند و الیوت امکانات جدید تفاوت و تنوع پیچیده را به روی شعر گشودند، فکر می‌کنم که غرب در حالی حرکت حول یک سرشت خودآگاهی است،‌ نه مثل یک چیز «یکه» و «متحد»، بلکه مثل انبوهی از نیروهایی که در یک نوع مکالمه با یکدیگر وجود دارند. شاید بزرگترین روشن‌بینی از قرن بیستم گذشته، این است که بخش‌های مشخصی از ذهن، نمی‌داند دیگر بخش‌های ذهن دارد چه کار می‌کند. پس «خود» یک هستی یکپارچه نیست، بلکه نوعی کثرت در آن هست، یا حتا نوعی آشفتگی. این جوهر ذهن است که شاعرانی مثل پاوند و الیوت شروع به بیانش کردند. ازرا پاوند در آغاز کتاب «ترانه‌ها»یش نوشت: «همه‌ی این‌ها با فریاد در من جمع شده است.» دوست دارم سخنم را با دو نکته به پایان برسانم.
من نمی‌توانم این را از ذهنم بیرون کنم که اگرچه شاید من «منحصر به فرد» باشم، اما یک «فرد» نیستم. کلمه‌ی «فرد» (individual) از کلمه‌ی لاتین «individuus» بخش‌ناپذیر سرچشمه می‌گیرد، چیزی که به هیچ‌وجه قابل تقسیم نیست. اگر درباره‌ خودم به عنوان یک موجود سیاسی فکر کنم، خوشحالم که بخش ناپذیرم: حقوق فرد در هر جایی محترم است. اگر درباره‌ی خودم به عنوان یک موجود احساسی / متفکر فکر کنم، من خیلی متفاوتم: من به هیچ‌وجه individuus نیستم، تا جایی که می‌توانم تقسیم شدنی‌ام.
نکته‌ی دوم این‌که، این یکی از باورهای جامعه‌ی «دموکراتیک» و «تجارت آزاد» ما این است که هر چیزی را می‌توانید بفروشید، به شرط این‌که به شیوه‌ای درست ارایه شود. بنابراین مردم فکر می‌کنند آن‌ها به محصول شعری اهمیت نمی‌دهند. پس بیایید آن را بیشتر مثل محصول راک اندرول ارایه کنیم. مردم دوستش خواهند داشت. بیاید به آن موسیقی اضافه کنید، یا به مردم نشان دهید چقدر «مایه‌ی سرگرمی» است، چقدر به آن‌ها امکان می‌دهد فردگرایانه‌تر باشند، خودشان را بیان کنند. بعد مردم آن را دوست خواهند داشت. یا به آن‌ها نشان دهید که شعر نباید نامفهوم، سخت و روشنفکرانه باشد. ببینید، قابل دسترس است. «این» شعر، دشوار نیست. بعد دوستش خواهند داشت. راینرماریا ریکله گفته بود: «باید زندگی‌تان را تغییر دهید؟» این‌جا اصل تغییر «محصول» نیست، بلکه «تغییر درک مردم از محصول» است. اصل هنوز قابل تغییر است، اما تغییرپذیر به معنای متفاوتی.

شعر در ایران به اندازه‌ی کافی مخاطب ندارد. کتاب‌های شعر در تیراژ هزار نسخه منتشر می‌شوند. آیا شعر معاصر آمریکا به اندازه‌ی کافی خواننده دارد؟ چیزی درباره‌ی شعر ایرانی می‌دانید؟ برای مثال شنیده شده که آثار مولوی در آمریکا با استقبالی رو به رو شده است.
من مقاله‌ای با نام «وضعیت جاری شعر» نوشته‌ام که در آن به وضعیت تاریخی شعر پرداخته‌ام. شعر شاید در آمریکا بیش از آن‌چه در ایران مخاطب دارد،‌ خوانده نشود. مقاله‌ی من می‌‌پرسد: «وضعیت شعر در فرهنگی که وقف هنر سکوت شده چه جایگاهی دارد؟»
رومی (مولانا) البته شاعر بزرگی است و بله، اغلب اشاره می‌شود که شاعری است که اشعارش در آمریکا پرفروش است. اما دوباره به سوال‌تان درباره‌ی ترجمه برگردیم. کولمن بارکس اولین مترجم اشعار جلال‌الدین رومی در آمریکاست. این بخشی از مقاله‌ای درباره‌ی بارکس است. مقاله به هیچ وجه حمله به او نیست:
«بارکس، فارسی حرف نمی‌زند، اما ترجمه‌هایش را کاملا براساس ترجمه‌های انگلیسی دیگر از اشعار مولوی شکل می‌دهد. این شامل ترجمه‌های جان موین هم می‌شود. به علاوه در حالی که اشعار فارسی رومی، دارای عروض و قافیه است، بارکس اساسا از نثر آزاد استفاده می‌کند. در چند نمونه، او مصرع‌ها و استعاره‌ها از شعرهای مختلف را در یک شعر تلفیق می‌کند.»
رومی، شاعری بزرگ، غنی و فرمالیست است. ترجمه‌های بارکس شعرهایش را شبیه شعرهای بسیار کوتاه ویلیام کارلوس ویلیامز می‌کند. من می‌گویم که بارکس بیشتر از اشعا رومی «استفاده» می‌کند تا این‌که ترجمه‌شان کند. بسیاری از آمریکایی‌ها در اشتیاق زندگی‌ای معنوی هستند که احساس می‌کنند، مذهبی که با آن بزرگ شده‌اند، به آن‌ها نمی‌دهد. در عین حال، آن‌ها واقعا ارزش‌های آن مذهب را به پرسش نمی‌کشند.

اين گفت و گو در روزنامه فرهيختگان منتشر شده است