گفت و گو با عبدالجبار کاکایی،شاعر
بسیاری از شاعران مستقل ، دولتی هستند
مجتبا پورمحسن
[email protected]
عبدالجبار کاکایی سال 1342 به دنیا آمده در ایلام. یعنی موقع شروع جنگ 17 سالش بوده و به سبب نزدیکی زادگاهش به عراق در بطن جنگ بوده و قاعدتا می تواند راوی خوبی از سال های جنگ باشد. او در دسته شاعران موسوم به دولتی قرار می گیرد. اگرچه خودش این دسته بندی را قبول ندارد و از همین جا مصاحبه ما به جدلی درباره تقسیم بندی شاعران تبدیل می شود. بحث دیگر ما ادبیات جنگ بود و اینکه آیا جنگ به شکل واقعی اش در آثار شاعران ما نقش داشته یا نه؟کاکایی چند بار از شعر کبوترش نام برد همانی که فریدون هم آن را خوانده و من دوستش ندارم. او این شعر را نمونه ای از شعری می داند که جنبه های تلخ جنگ در آن آمده است.اما کاکایی خیلی از آنچه من در ذهنم داشتم دموکرات تر بود و برخوردی منطقی با سوالات داشت.از عبدالجبار کاکایی تابه حال کتاب های زیادی منتشر شده است.آوازهای سال های تاکنون ، بررسی شعر پایداری ایران و جهان ، فرصت نایاب، از تو دورم و بر شانه های باران ازجمله آثار کاکایی است. او هم اکنون در بنیاد نویسندگان و هنرمندان وابسته به سازمان فرهنگی هنری شهرداری تهران مشغول به کار است.گفت و گويم را با کاکایی بخوانید:
عكس از خبرگزاري ايسنا
آقاي كاكايي از كي شروع به شعر گفتن كرديد؟
فكر مي‌كنم بيست و پنج و يا بيست و شش سال است يعني از نوزده سالگي شروع كردم.
از نوزده سالگي، يعني از بعد از انقلاب. شما به آن گروه از شاعراني كه انقلابي هستند تعلق داريد. درست است؟
من متوجه منظورتان نمي‌شوم.
يعني شاعراني …
كه به موضوع انقلاب پرداختند، نه، اتفاقا ما به انقلاب نرسيديم، چون من بعد از انقلاب شاعر شدم، مي‌توان گفت بيشتر شعرهاي ما راجع به جنگ است.
آقاي كاكايي چه شد كه شاعران كلا دو دسته شدند گروهي عنوان گروه دولتي گرفتند و گروهي عنوان مستقل؟
البته دو دسته هم نيستند دسته‌هاي خيلي زيادي هستند. ولي به طور عام همانطوري كه شما گفتيد يك عده تحت عنوان شعراي مستقل، و يك عده شعراي دولتي معروف شدند. در بین شاعران دولتي بخشي شان هيچ وابستگي به دولت ندارندو مستقل عمل مي‌كنند و افكار آزاد دارند. در شعراي مستقل كساني هستند كه حقوق دولتي مي‌گيرند يعني طرح تكريم وزارت ارشاد شامل حالشان مي‌شود و قرارداد طرحها و پروژه‌هايشان را با ارشاد بسته‌اند و هزينه‌هاي هنگفتي هم مي‌گيرند، پورسانت مي‌گيرند، براي جوايز ادبي هم كه تشكيل مي‌دهند حقوقش را از دولت مي‌گيرند اما عنوان نمي‌كنند. اين اسم و رسم بندي را هم خود سياسيون گذاشتند نشرياتي كه جنگ سياسي دارند و مي‌خواهند لشكر فراهم كنند براي همديگر. يك عده را شاعر دولتي كردند و يك عده را شاعر آزاد، اما اگر شما دنبال شاعر واقعي هستيد باور كنيد در بین هر دو شان هست فقط بايد جستجو كنيد و پيدايشان كنيد.
شما كارهاي سالهاي آخر شاعرها را دنبال كرديد؟
همه را لزوما نه، ولي خب آنهايي كه دم دستم بوده يا شنيدم و در مطبوعات چاپ شد و يا به صورت مجموعه شعر، در حدي كه در توانم بوده خواندم و جستجو كردم و دنبال كردم.
مي‌خواستم نظرتان را راجع به كارهاي خانم بهبهاني بپرسم. در هر حال ايشان يكي از غزل سرايان معاصر هستند.
من نظرم را راجع به آثار ايشان جسته و گريخته در كتاب زنبیلی از ترانه داده‌ام و در حد مختصري راجع به كار ايشان اظهارنظر كرده‌ام. ببينيد خانم بهبهاني غزل را در وزنهاي غريب، در وزنهاي تقريبا غيرمعمول سرود ه اند، حالا ساید علتش اين بوده كه تحت تاثير اساليب قديم قرار نگيرند. چون اگر بخواهيد طبق اسلوب سنتي‌ها شعر بگوييد و از نظر وزن و قوافي به آنها نزديك بشويد تحت تاثير فضاي شعرهایشان هم قرار مي‌گيريد. ايشان چون فضاي ذهني سنتي هم دارند سعي كرد ه اند با تغيير اوزان اين فضا را متنوع و متغير كند. يكي از مشكلاتي كه نقادي قديم ما بر اين دسته از آثار مي‌گيرد مي‌گويد اين اوزان، اوزان غيرقابل قبولي بوده، از نظر ذوق عام،و به اين خاطر كنار گذاشته شده اند، اضافاتي هستند كه ذوق عامه انها را مثل تراشه‌هاي كارگاه چوب بري بيرون انداخته است، ايشان از اين تراشه‌هاي بريده و بيرون انداخته شده دوباره برداشته شكلي درست كرده و فرمي ساخته، بنابراين چون با سلایق عام جور درنمي‌آيد كاركرد ندارد. به عبارت دیگر يا شعر موزون نگو يا اگر موزون مي‌گويي در اوزان شناخته شده و قابل پذيرش با ذوق عامه بگو اين يك نظر است كه تا حدود زيادي نسبت به بعضي از آثارشان صحت پيدا مي‌كند. خب در نقادي مدرن كار ايشان از نظر بافت كلام و شكل انتقال و احساس، سنتي تلقي مي‌شود. اما در مجموع نظر م اين است كه بايد به تفكيك نسبتا به كارهايشان اظهارنظر كرد. من دو تا از كارهايشان يا يكي را در كتاب زنبیلی از ترانه به عنوان شاهد مثال براي نمونه غزل موفق آورده‌ام. آثار ايشان به تفكيك اگر بررسي شود هم آثار قابل توجهي دارد هم آثار ضعيف، مثل همه‌ي شعرا؛ مثل هوشنگ ابتهاج و خيلي از شعرا كه كارهايشان به تفكيك اگر بررسي شود مي‌توان كارهاي قابل توجه را از ميانشان درآورد
از ابتهاج نام برديد. به نظر شما مي‌توان ايشان را قله‌ي امروز غزل معاصر ناميد؟
من هيچ كس را قله نمي‌نامم،غزل آدمهاي متفاوتي داشته، قله‌هاي متفاوتي داشته، هر قله‌اي هم چشم انداز يك گروه خاصي بوده، دليلي هم ندارد در همين سلسله قلل ما دنبال يك قله‌ي بلندتر باشيم. به هر حال شعر اينطور است. آن شيوه‌ي سنتي كه فكر مي‌كردند يكي درجه‌ي يك بقيه درجه‌ي دو هستند، در شعر صدق پيدا نمي‌كند. حداقل گذشته‌ي ادبي به ما ثابت مي‌كند كه فردوسي به درد يك بخشي از فرهنگ ما خورد. سعدي به درد بخشي ديگر و حافظ به درد بخشي ديگر و مولانا به درد بخشي ديگر. هيچ كدامشان تامين كننده‌ي همه نيازهاي انسان ايراني نبودند ولي به نوبه‌ي خودشان يك بخشي را تامين كردند. بنابراين شعر امروز ما هم هوشنگ ابتهاج مي‌خواهد هم حسين منزوي مي‌خواهد هم سيمين بهبهاني هم حسن حسيني هم قيصر امين پور، هر كدامشان هم تامين كننده‌ي بخشهايي از نيازهاي روحي، حسي و فني مردم هستند.
آقاي كاكايي شاعراني كه حالا ما مجبوريم اينجا اسم‌شان را دولتي بگذاريم با شعر ابتهاج و خانم بهبهاني برخوردي ايدئولوژيك داشته اند. يعني بيشتر از اينكه به نقد ذات شعر همديگر بپردازند به نقد ايدئولوژيك مضمون شعرها مي‌پردازند. شما كه احيانا چنين نگاهي نداريد؟
بايدمصداق بگوييد چه كسي اين برخورد را كرده و شايد خانم بهبهاني با مثلا مميزي ارشاد مشكل دارند. شايد با كارمندان وزارت سازمان تبليغات اسلامي مشكل دارند ولي كدام شاعر انقلاب با ايشان مواجه شده و گفته كه من با شما جنگ ايدئولوژيك دارم؟
نه، ببينيد مثلا آنقدر كه …
بعد هم ايدئولوژي را من خدمتتان تعريف كنم، ايدئولوژي در واقع به معناي برجسته كردن جنبه‌هايي از يك انديشه است به نفع فضاي سياسي كه در آن قرار داريد يعني شما از يك تفكر سياسي، حالا اين تفكر الهي باشد يا انساني و جزو مكاتب بشري،جنبه‌هايي را برجسته كنيد،و از آن ايدئولوژي بسازيد با اين معنا خب، همه‌ي اينها ايدئولوژيك هستند ديگر. يعني هم شاملو ايدئولوژي داشته، هم خانم بهبهاني ايدئولوژي دارد الان، چون براي تحقق جامعه آزاد مبارزه مي‌كنند هوشنگ ابتهاج هم همينطور. خب شاعران امروز با حافظ و مولانا قابل قياس نيستند. آنها براي خودشان چشم اندازهاي خيلي وسیعی داشتند منتها شاعران روزگار ما همه‌شان ايدئولوژيك فكر مي‌كنند.
منظور من از ايدئولوژي ،بيشتر ايدئولوژي حكومتي است.
حكومت ايدئولوژي دارد. احزاب هم براي خودشان ايدئولوژي دارند. يكي خودش را به حزب نزدیک می کند يكي خودش را به حكومت. هيچ فرقي با هم نمي‌كنند. جفتشان ممکن است پول ب‌گيرند. جفتشان ممکن است رانت ب‌گيرند. مثلا سياوش كسرايي شاعر حزب توده شد. نعمت ميرزازاده شاعر مجاهدين خلق شد. اينها خودشان را به احزاب نزدیک کردند. يك عده هم خودشان را به دولت نزدیک کردند. این مسایل برمي‌گردد به شخصيت شعرا كه تا چه ميزاني در واقع اين تعلقات و وابستگي‌هاي مالي‌شان سبب وابستگي‌هاي فكري‌شان مي‌شود. خيلي‌ها بودند كه تعلقات و وابستگي‌هاي رفاقتي و باندي و حزبي داشتند ولي وابستگي مالي نداشتند. خيلي‌ها بودند كه وابستگي مالي داشتند ولي وابستگي فكري نداشتند. بستگي دارد. در بين شعرايي كه اسم برديم كمتر شاعري را مي‌شناسم كه اعتقاداتش را فروخته باشد به حكومت يا به حزب. اينها بيشتر توهماتي هستند كه در واقع دامن زده شده است . اين توهمات هم حاصل اين جمعهاي عموما كم سن و سالي است كه دور و بر اينها به عنوان سمپاتهای فكري جمع مي‌شوند و با هم مباحثه مي‌كنند و بخشي‌اش هم متاسفانه در فضاهاي دانشگاهي تبديل به جو سياسي مي‌شود. يكي را دولتي مي‌خوانند يكي را غيردولتي. همانطوري كه در اول صحبتم خدمتتان عرض كردم بخشی از شعراي به ظاهر مستقل وابسته به ارشاد هستند و از منابع مختلف حقوق مي‌گيرند. بخشي از شعراي دولتي هم هيچ وابستگي و تعلق مالی و فکری به دولت ندارند و البته شكل ديگرش هم هست. بخشي از شعرايي كه شما به نام دولتي مي‌شناسيد، بله. مواضع‌شان كاملا همسو با نظرات سياسي حكومت است. من شاعري را وابسته مي‌دانم كه نظرش را با نظر حكومت تنظيم كند. يعني هر وقت حكومت اظهارنظري راجع به يك موضوع سياسي بكند، او هم بيايد در شعرش از آن موضوع سياسي جانبداري كند. شاعري كه به هر حال نظرات مستقل و ملي دارد آزاده است.
اتفاقا به نكته‌ي بسيار جالبي اشاره كرديد. مي‌خواستم با همين رويكرد شما به مساله‌ي جنگ بپردازم. خب به هر حال فكر نمي‌كنم چندان اجازه داده شده باشد به جنگ از زاويه‌هاي واقعي خودش نگاه شود. قاعدتا هميشه به شاعراني اجازه داده مي‌شود اما براي چاپ …
آن ديگر ربطي به شاعر دولتي و شاعر غيردولتي ندارد. اگر شاعري درواقع فكر مي‌كند چيزي در مورد جنگ بگويد اجازه‌ي چاپ ندارد. يعني ممکن است اين كار را خلق هم نكرده باشد
ولي دغدغه چاپ هم هست ، قبول كه داريد؟
اگر اجازه‌ي چاپ نمي‌دهند آن ديگر مشكل حكومت است من بارها گفته‌ام هفتاد درصد از موضوع جنگ هنوز گفته نشده. آن هفتاد درصد شامل همين موضوعاتي است كه شما مي‌گوييد. يعني در واقع موضوعاتي كه جنبه‌ي تخريبي جنگ را بيان مي‌كند، موضوعاتي كه چهره‌ي منفي جنگ را بيان مي‌كند. درست است اسم جنگ دفاع مقدس شد. دفاع مقدس به خاطر اينكه دفاع بود اما نفس اين ماجرا بسيار تلخ بود و به هيچ عنوان قابل ستايش نيست و وظيفه‌ي ادبيات اين است كه اين زشتي را نشان بدهد. چهره‌ي جانباز در سختی ها هم ترسيم شود وقتي جفاهايي كه در حقش مي‌رود در زندگي شهري، وقتي غريبانگي‌ها و كشته شدنها ترسيم بشود، همان زشتي جنگ ترسيم شده است.
در مورد شعر خودتان آقاي كاكايي، شما هيچ وقت به آن هفتاد درصد پرداختيد؟ من كمتر ديده‌ام.
نمونه‌اش ترانه‌ي كبوتر من است كه فريدون خوانده يا ترانه بوي سيب .
ولي غالبا كمتر به آن جنبه‌ها پرداخته‌ايد؟
شما شايد كم خوانده‌ايد اگر اطلاعات‌تان كامل‌تر بود، بخش وسيعي از شعرهاي من، شعرهاي آقاي عبدالملكيان و شعرهاي آقاي امين پور در خصوص جنگ بوده است. من اينها را نام مي‌برم چون اطلاعات كامل دارم. در واقع بخشي‌شان واگويه‌ي همين نفرت از جنگ است. شعر كبوتر را كه تقريبا مي‌توان گفت بسیاری شنيده‌اند و شما هم بايد شنيده باشيد. اين واگويه‌ي بخشي از جنگ است. بخشي كه به قول شما در مقطعي گفته نمي‌شد و به آن توجه نمي‌شد ديگران هم اگر مي‌توانند بيايند بگويند در كنار اين حرفهايي كه گفته شده است، شعر بگويند.
همين غزل سرايان معاصر – حالا ما بگوييم دولتي – كمتر حتي به همان شعر خارج از اوزان کلاسیک یا بدون وزن و مثلا شعر شاملو و فروغ و اينها توجه نشان دادند آيا اين تحت تاثير …
نه، اينجوري نيست. ببینید من آلرژي دارم به اين دولتي و غيردولتي، دولتي منظورتان اين است كه از ارشاد حقوق مي‌گيرند؟
نه، همان تعريفي كه از اول ارايه كرديد، ما مجبوريم با همان تعريف جلو برويم.
آن تعريف غلط است. شما مي‌گوييد دولتي، من تمام شعرايي كه شامل طرح تكريم هستند، نظرم را جلب مي‌كنند. وقتي مي‌گوييد دولتی یعنی همه‌ي اين شاعرانی که شامل طرح تكريم هستند و از دولت حقوق مي‌گيرند.
يعني شما اینها را جزو شعراي دولتي محسوب مي‌كنيد؟
به آن معنايي كه از دولت حقوق مي‌گيرند، بله. بله همه از دولت حقوق مي‌گيرند و شاعر دولتي هستند.
نه ،به آن معنايي كه گفتيد نظرشان را به حكومت نزديك مي‌كنند؟
اجازه بدهيد. اگر نظر مرا مي‌خواهيد من اینها را دسته‌بندي مي‌كنم به شاعران متفاوت، شاعران آرمان گرا.
خب، اينطوري اگر بگوييم بهتر است.
خب، اينجوري بهتر است. ديگر شعر دولتي و غيردولتي نگوييم. مگر داريد جنس كوپني مي‌خريد كه دولتي و غيردولتي مي‌گوييد؟ شعر خوب خوب است. حالا يك غزل خوبي كه مثلا يك كارمند دولت بگويد يا يك غزل خوبي كه يك دوره گرد بازاري بگويد فرقي دارد ؟
اصلا ممكن است آن كسي كه فكرش با حكومت يكي هم باشد شعر خوبي بگوید.
خب اگر بر فرض مثال يك جواني مثل فاضل نظري مي‌آيد غزلش در سطح وسيع مطرح مي‌شود، حالا به آو بگوييد دولتي، يا كار قيصر امين پور وقتی مورد اقبال عامه قرار مي‌گيرد، حالا مثلا بگوييد دولتي. پيش از انقلاب بنيادهاي وابسته به دربار، وابسته به فرح پهلوي خيلي از نخبگان و نويسندگان را دور خودشان جمع كردند مثلا آل احمد با هويدا ملاقات داشت. آقاي ساعدي، آقاي شاملو، آقاي نادر ابراهيمي، خيلي از اينها با كانونهايي كه در واقع وابسته به دربار بودند، ارتباط داشتند. خانم فرح پهلوي در مصاحبه‌هايش بارها از فروغ و شاملو به عنوان شاعران مورد علاقه‌اش صحبت كرد، با اينها بحث مي‌كرد، خب آن موقع چطور دولت بود و دولت حالا هم …
به نظر شما اين خيلي بد نيست كه ما الان همان شعرا را به چوب اينكه فرح پهلوي از آنها تعريف كرده برانيم؟
خب، همين اشتباه را شما داريد مي‌كنيد در طراحي اين سوالتان. چرا مي‌گوييد دولتي، غيردولتي؟ اولا يك نكته‌اي را خدمتتان عرض بكنم دولت معمولا نخبگان را جذب مي‌كند. يعني دولت نمي‌آيد روي آدمهاي متوسط سرمايه‌گذاري كند. لذا در هر دوره‌اي دولتها سعي مي‌كنند از نخبگان كه مورد توجه جامعه هستند استفاده كنند. اگر مثلا بگوييم بعضی از شعراي دگرانديش و متفاوت ما در طرح تكريم وزارت ارشاد قرار گرفتند و پروژه‌هايشان و قراردادهايشان با ارشاد برقرار است و بابت جوايز ادبي شان پول دريافت مي‌كنند، علتش اين است كه آدمهاي باهوشي در وزارت ارشاد بوده‌اند و احساس كرده‌اند كه از وجود اين نخبگان مي‌شود استفاده كرد. در شوراي شعر پيش از انقلاب ما افرادي چون،نادر نادرپور شهيار قنبري و سيمين بهبهاني و ترانه‌سراهاي برجسته‌ي دیگری هم بودند. سيمين بهبهاني جزو شوراي شعر و سرود پيش از انقلاب بوده است آنجا ديگر عرصه آدمهاي متوسط نبوده و بنابراين متوسط‌ها ممكن بود اين انگ را به سيمين بزنند. بگويند چون شما داريد در شوراي شعر وزارت ارشاد كار مي‌كنيد دولتي هستيد و ما دولتي نيستيم در واقع غير دولتي بودن في النفسه ارزش نيست.
شعراي آرمانگراي بعداز انقلاب بر اساس آرمانهاي خودشان با شعر امثال شاملو و فروغ و اينها برخورد نمي‌كنند؟
ببينيد من برخوردي نمي‌بينم اگر شما برخوردي سراغ داريدمثال بزنید. يعني منظورتان اين است كه شعر گفتند كه در آن با اين شاعران برخورد كردند؟
برخورد نه، مثلا در تريبون‌هايي كه دارند…
آخر وقتي مي‌گوييد برخورد بايد مصداق اش را مثال بزنيد، مثلا در كتاب فلان، آقاي فلان راجع به شعر احمد شاملو اين شعر را گفته است.
ولی همين شاعران آرمانگرا وقتي درباره شعر صحبت مي‌كنند، جوري حرف مي‌زنند كه مثلا شاملو شاعر درجه سه و چهار بوده.
كدام شاعر آرمانگرا؟ تا زماني كه شما مصداق نداشته باشيد حرفها ممكن است حاصل تخيلات‌تان باشد. كی راجع به اينها اظهارنظر مي‌كند. ممكن است بگوييد رضا رهگذر. بنده مي‌گويم رضا رهگذر يك نويسنده متعصب مسلمان است كه در واقع در چارچوب قواعد حكومتي عمل مي‌كند و اعتقاداتش را با تعصب بيان مي‌كند. او راجع به اعتقادات شاملو، هدايت و ديگران حرف زده.
شما مثلا به صفحه‌ي بشنو از ني روزنامه اطلاعات نگاه کنیدخب خيلي از شاعراني كه شما آنها را غير آرمانگرا مي‌ناميد و شاعران خوبي هم بودند، آنجا حذف شدند.
ببينيد شما بايد اول خوب بودن را تعريف كنيد كه چيست. اگر خوب بودن را شما ثابت كرديد آن وقت من فقدانش را با شما متاسف مي‌شوم. ولي تا آنجايي كه يادم است سيلي از نام‌هاي متفاوت و گوناگون در كنار هم بودند. همين بيژن نجدي جزو كساني بود كه كارهايش در صفحه‌ي بشنو از ني چاپ مي‌شد.
مثلا كار سيمين بهبهاني چاپ مي‌شد؟
سيمين بهبهاني، خودشان بخشي از مطبوعات و صدا و سيما را مكلف كرده كه شعر مرا منتشرنکند. نامه نوشته. يكي از دوستاني كه در شوراي شعر صدا و سيما بود مي‌گفت ما زير شعرهاي سيمين بهبهاني مي‌نويسيم بنا به توصيه‌ي خود ايشان اين شعر رد شده نه اينكه اشكال فني داشته باشد. چون خودشان توصيه كردند كه كارشان خوانده نشود. آن وقت چهار تا آدم مثل شما فكر مي‌كنند حالا كه شعر ايشان را نمي‌زنند لابد سانسور مي‌كنند. نه، ايشان اگر نمي‌خواست شعرش را چاپ كند ديگر كتاب چاپ نمي‌كرد. ايشان نمي‌خواهد شعرش در آن روزنامه چاپ شود و اگر چاپ شود فورا به سر دبير روزنامه معترض مي‌شود.
اگر سيمين بهبهاني اينگونه است يدا… رويايي اينگونه نيست قطعا.
رويايي ممكن است تاكنون اعتراض نكرده باشد ولي فكر نكنم شعر رويايي مساله داشته باشد. كسي نمي‌فهمد و اعتراض هم نمي‌كند. اگر در بشنو از ني هم شعرش را مي‌زد شايد خيلي مساله ساز نبود.شايد سليقه شاعر اين بود یا شعرش را مدير آن مجموعه دوست نداشته.
يعني شما اين را فقط به دليل سليقه مي‌دانيد؟
من مي‌گويم اين اتهامات متوجه شعرا نيست ممكن است متوجه مديران فرهنگي نظام باشد. دخلي به شعرا ندارد. همان مديران فرهنگي بيشترين محدوديت را براي شعراي آرمانگرا به وجود آورده‌اند و خيلي‌ها تحت فشار بودند و من خبر دارم كه تعدادی شامل طرح تكريم نمي‌شوند حتي در واقع در زماني كه تدريس مي‌كردند با حكم حكومتي اخراج مي‌شدند.
شعر آقاي قزوه را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
آقاي قزوه غزل سرايي است كه به موضوعات مذهبي توجه خاصي دارد. ايشان در ژانر خودش آدم موفقي است. يعني ببينيد اين مملكت سليقه‌هاي متنوع و متكثري دارد. عده‌اي به غزل مذهبي احتياج دارند. شما وقتی در يك محيط شهري هستيد سعي مي‌كنيد رفتار متجددانه‌اي داشته باشيد ولي وقتي وارد امامزاده مي‌شويد كفش‌هاي خود را از پا مي‌كنيد. آن رفتار متجددانه را دور مي‌ريزيد. شعر هم بنا به سلايق و نيازها لازم است كه جاهايي موزون باشد، جاهايي غزل، تركيب بند و طبق سنت و توي فضاها سنتی خلق بشود. براي خلق فضاها آدمهاي با صلاحيت لازم هستند. هميشه كه نبايد آغاسي شاعر مذهبي باشد. آقاي قزوه هم مي‌تواند حضور داشته باشد و اين بخش را پر كند.
آقاي كاكايي، مثلا قيصر امين پور را داريم كه نقطه اشتراك شاعران آرمانگرا و شاعران غير آرمانگرا است. قبول داريد؟
يعني آنها قيصر امين پور را دوست دارند و اين دوستي مي‌تواند شامل حال خيلي از دوستان امين پور باشد. مثلا حسن حسيني دقيقا شرايط قيصر امين پور را داشت. قابليت‌هايش در خلق اثر كم از قيصر نيست و خود قيصر هم نگاه‌ی از سر ارادت به حسینی دارد. ولي چرا حسن حسيني نقطه اشتراك نيست؟
شما شعر شاعران جوان را كه كارهايي در غزل كردند دنبال مي‌كنيد؟
بله، مي‌خوانم بعضا كار آنهايي كه غزل مدرن كار مي‌كنند را مي‌خوانم متاسفانه بازيهاي زباني در شعر بر احساس و عواطف و انديشه غلبه دارد. در واقع يك جورهايي گمراه كننده است وقتي آدم با غزل‌شان درگير شود فكر مي‌كند آنها غم موضوعي را مي‌خورند كه با آن درگير هستند اما وقتي شعر را مي‌خواني مي‌بيني غم واژه‌ها و كلمات و سطورو عبارات است و در واقع درگير فرم و فضا هستند تا درگير موضوع و اين رفتار غير صادقانه است و من از همان روز اول اعلام كردم غزل مدرن وفرم، رفتار غير صادقانه‌اي با مخاطب دارد.
درباره‌ي ساير شاعران جنگ كه در اين زمينه فعاليت كردند و شعر نوشتند چه نظري داريد؟ كارهاي آنها را خوانده‌ايد و آيا به نظر شما در اين مدت كار برجسته‌اي انجام شده است و فكر مي‌كنيد تا چه اندازه اتفاقاتي كه در كشور ما افتاده است توانسته در شعر معاصر ما تاثيرگذار باشد.
به نظر من ادبيات مربوط به جنگ – بخصوص شعر – متناسب بود با جنگي كه اتفاق افتاده. اين را از جهت كار كردي بودن آن مي‌گويم يعني متناسب بود با فرهنگ جنگ. آنهايي كه دست به اسلحه بردند با همين كلمات و شعرها و مثنوي‌ها و غزل‌ها و دو بيتي‌ها الان تعريف مي‌شوند. اگر از وصيت نامه‌ها و سنگ قبرهاي شهدا يك آمار بگيريد مي‌بينيد كه بيشتر آثاري كه روي اين سنگ قبرها و در اين وصيتنامه‌ها به كار رفته است به وسيله‌ي كساني به وجود آمده كه در زمان جنگ شاعر شدند و شروع كردند به شاعري و كارهايي را خلق كردند. بنابراين ادبياتي به وجود آمد متناسب با جنگ هشت ساله‌ي ما اين ادبيات را بايد در فضاي خودش ارزيابي كرد و به هيچ وجه قابل قياس با ادبيات مثلا فرانسه در زمان اشغال به وسيله آلمان‌ها و سلطه‌ي ويشي بر اين كشور نيست.
چرا؟
به اين خاطر كه مدل فكري فرانسه با ايران فرق مي‌كند. آنها مكاتب فكري خاصي دارند و اثر پذيري يك مخاطب ايراني و فرانسوي از شعر متفاوت است. ممكن است بر يكي احساسات عام انساني اثر بگذارد و بر ديگري احساسات خاص مذهبي. شاعر از سلاحش كه كلمه است استفاده مي‌كند. او مي‌تواند مثل سيد حسن حسيني دست بگذارد روي نبض احساسات مخاطب يعني از عتبات عاليات و ادعيه و اعتقادات زيارت نامه‌ها و مجموعه فرهنگي او بگويد و از اين سرمايه براي تاثيرگذاري استفاده كند. و از طرف ديگر مخاطب انگليسي و فرانسوي هم متناسب با فضاي فكري و فرهنگي جامعه‌اش اثرپذير است. مثلا ممكن است احساسات عام انساني بر او اثر بگذارد. و وقتي شاعر اين فرهنگ مي‌خواهد راجع به جنگ بگويد از مضامين و موضوعاتي استفاده مي‌كند كه عام‌تر هستند و به مكاتب بشري نزديكتر و به نوعي انساني هستند.
نويسندگاني مثل كورت ونه گات و ايمره كرتش هستند كه با وجود گذشت 40- 30 سال از جنگ جهاني هنوز از جنگ مي‌نويسند. چه طور مي‌شود نسبت به جنگي كه هشت سال در ايران به طول انجاميد و اين همه در زندگي مردم تاثيرگذار بوده است ما در شاعران خودمان تمايل زيادي براي پرداختن به آن نمي‌بينيم؟
هر اثري كه بعد از جنگ به وجود مي‌آيد به نوعي متاثر از جنگ است و حتا ممكن است شاعرش اين ادعا را نداشته باشد. سهراب روايت معروفي دارد كه مي‌گويد من به هند رفتم و در باره گرسنگان هند شعر نگفتم ولي هر وقت از گل سرخ گفتم دهانم از طعم گرسنگي گس شد. شاعران بعد از جنگ از هر چه بگويند به اين دليل كه شخصيت و تفكراتشان از دهليز جنگ عبور كرده به نوعي متاثر از فضاي جنگ هستند. من ادبيات پس از جنگ را متاثر از جنگ مي‌دانم. ممكن است پيدا كردن مصاديق آن دشوار باشد. چون در مصاديق اين تاثير پذيري تصريح نشده است. اما بي‌شك اثر گذار بوده است. به هر حال جنگ جهاني و جنگ‌هاي بزرگ بشري با جنگ منطقه‌اي قابل قياس نيست. جنگ ما جنگ منطقه‌اي بود. و از هر دو سو طوري وانمودشد كه انگار يك رويارويي بزرگ تاريخي است. ولي در واقع اينطور نبود. بلكه يك جنگ منطقه‌اي بود با يك كشور مهاجم با يك ايدئولوژي خصمانه حول محور وحدت، آزادي و سوسيالم و با نيت بزرگنمايي الگوهایي تاريخي مثل قادسيه، كه ملت ما هم مقابل آن ايستاد. و پيرامون اين جنگ منطقه‌اي، ايدئولوژي هايي و انديشه‌ها و فكرهاي توليد شد كه تاريخ درمورد آنها قضاوت مي‌كند. در واقع اين جنگ در سطح و اندازه‌ي خودش آثار متناسب باخودش را هم داشت.
مي‌خواستم نظرتان را درباره‌ي شعر «خرمشهر و تابوت‌هاي بي‌در و پيكر» بهزاد زرين پور بدانم. به نظر من اين شعر يكي از شاهكارهاي ادبيات جنگ است ولي چندان از سوي محافل مرتبط با اين موضوع به آن پرداخته نشد، چرا؟
من كارهاي آقاي زرين پور را خوانده و ايشان را جزو شاعران خوب مي‌دانم. ولي در نظر داشته باشيد كه اثر گذاري يك پديده‌ي شعر به وسيله‌ي نهادهاي خاص نمي‌تواند باعث مرگ آن پديده‌ي يا كم فروغ شدن آن باشد. يك كار اگر در قواره‌اي به وجود بيايد كه قابليت اثرگذاري داشته باشد، گل مي‌كند. با توجه به اين مساله كه رسانه‌ها امروزه متفاوت و متنوعند و اين امكان در صنعت الكترونيك است كه يك نوشته توليد شود و بر جامعه‌ي ادبي و مخاطبان عام و خاص آن تاثير بگذارد. من فكر مي‌كنم اين كار دراندازه‌هاي خودش به حقش رسيده است. اگر جامعه‌ي روشنفكري به آن توجه كرده‌اند حقش بوده و اگر عامه به آن بي‌توجه بوده‌اند باز هم حقش بوده است.
به هر حال مثل آقاي زرين پور ما شاعر زياد داشته‌ايم. مثلا آقاي محمدي نيكو جزو كساني بود كه شعرهاي با وزن آزاد فوق العاده‌اي در زمينه‌ي جنگ مي‌گفت. آيا حق نيكو در فرهنگ جنگ ادا شد؟ اين شعرها در اندازه وقواره‌ي خودسهم خودشان را از جامعه و مخاطب مي‌گيرند. اين نيست كه ما بگوييم مثلا سپانلو در حق قيصر امين پور يا حسن حسيني اجحاف كرد يا حسيني در حق فلان شاعر اجحاف كرد و يا اينكه فلان نهاد جنگ، چون شعر «نام مردگان يحيي است» را منتشر نكرد پس در حق اين اثر اجحاف شده است يا اينكه چون شعری براي جنگ قيصر امين پور در مجله آدينه چاپ نشد در حق اين شعر ستم شد. اين داوري‌ها شتابزده هستند و اين آثار خودشان بايد خودشان را مطرح كنند و نشان بدهند.
شعر «جنگ، جنگ تا پيروزي» عبدالرضايي را خوانده اید؟
من اين شعر را خواندم ولي نفهميدم كه موضوع آن طنز بود يا جدي. با اينگونه شعرها زياد موافق نيستم. اين شعرها با مخاطب خودشان صادقانه رفتار نمي‌كنند. تجربه‌هايي هستند كه ممكن است در مرحله مقدماتي خودشان باشند. در هر حال براي من جذاب نبوده و من نتوانستم حتا اين شعر را تا آخر بخوانم.
آقای کاکایی صادقانه بگوييد واقعا شما مثلا نسبت به شعر فروغ فارغ از نگاههايي كه دارد كه به قول خودتان لائيك است قضاوت مي‌كنيد؟
فروغ لائيك نيست. ديگر اينكه من با محتوا و تفكر شاعر كار ندارم. من با شعرهاي شاملو گريه مي‌كنم. من شعرهاي فروغ را دوست دارم. كارهاي سپهري و اخوان كه آدمهاي بزرگي در فرهنگ و جامعه ما بودند را دوست دارم. همين الان اگر سخن و شعر خوب ببينم كار ندارم كه اين آدم دولتي است يا آزاد است يا دگرانديش يا هر چه است. شعر خوب را با تمام دل و جانم مي‌نوشم و لذت مي‌برم و خوشم مي‌آيد و آفرين مي‌گويم به آدمي كه توانسته رگه طلايي را از معدن كلمات كشف كند. كساني كه موفق به خلق اين كار شوند و آن رگه را كشف كنند شاعر هستند.
شما سيگار مي‌كشيد؟
نه. متاسفانه تا الان حتا يك پك هم نزدم.
متاسفانه؟ يعني دوست داشتيد بکشید؟
نمي‌دانم. شايد مي‌خواستم. ولي هيچ وقت سراغ آن نرفته‌ام.