گفت و گو با بهزاد زرين‌پور،شاعر
شعر مرا کنار نمی‌گذارد
مجتبا پورمحسن
[email protected]
اولین بار در سال ۷۶ وقتی بهزاد زرین‌پور را در کافه شوکا دیدم مشغول بحثی بود با شهرام رفیع‌زاده و علی عبدالرضایی.بحثی درباره شعر در دهه‌ی هفتاد.شعرهای زرین‌پور را قبلا در مجله آدینه خوانده بودم.سال بعد وقتی کتاب زرین‌پور منتشر شد شهرام رفیع‌زاده هفت نسخه از «ایکاش آفتاب از چهارسو بتابد» را به من داد.کتابی کم حجم باشعرهایی فوق العاده که هر مخاطبی را برمی‌انگیخت.شعراول این کتاب که شعر بلندی است با نام «خرمشهر و تابوتهای بی‌دروپیکرش» به نظر من بهترین شعر جنگ درسالهای گذشته بوده است. کاش شاعرانی که با حمایت دستگاه‌های دولتی سالی یک کتاب درباره جنگ منتشر می‌کنند یکبار این شعر را بخوانند.آنوقت شاید خیلی‌ها بی‌خیال نوشتن شعر درباره جنگ بشوند.شعر دهه هفتاد شاعران خوبی داشت اما از بین آنها بهزاد زرین‌پور برجسته‌تر از بقیه است.داشتم می‌گفتم که آن هفت کتاب را دادم به هفت نفری که دوستشان داشتم ودوست داشتم شعرهای زرین‌پور را بخوانند.تا جاییکه دیدم خودم نسخه‌ای از این کتاب ندارم!خیلی از شعرهایش را از بَرَم.تعجب می‌کنم که چطور ناشری پیدا نشده که این کتاب ارزشمند را تجدید چاپ کند. به تمام کسانی که علاقمند شعر فارسی هستند شعرهای زرین‌پور را پیشنهاد می‌کنم. راستش من هم مثل خیلی‌ها با خودم فکر می‌کنم چرا بهزاد کتاب دیگری منتشر نمی‌کند.گفتند شعر را کنار گذاشته.تعجب کردم. سراغش رفتم.حرف‌های زیادی داشت.
آقاي زرين پور، چند تا از دوستان‌تان، كساني كه شعر شما را دوست داشتند و به شما نزديك‌تر بودند، گفتند كه حيف شد؛ بهزاد زرين‌پور گفته كه ديگر شعر را كنار گذاشتم، شعر را كنار گذاشتيد؟
بايد ديد اصلاً شعر جزو مقولات كنار گذاشتني هست يا نه، اينطور نيست كه آدم يك موقعي به شعر و يا هر هنر ديگري نياز پيدا مي‌كند و بعد از مدتي نيازش كه برطرف مي‌شود، مي‌رود. اگر در انسان نيازي هست به آفرينش ، اين نياز، نه مقطعي بلكه يك نياز مستمر است مثلاً آقاي گلشيري، در خانه‌اش كارگاه داستان نويسي داشت؛يادم مي‌آيد يك شب كارگاه‌اش را اختصاص داده بود به بررسي ويژگيهاي شعر من و به شباهتهايي اشاره مي‌كرد كه كار من با داستانهاي او و پيروانش دارد مثلاً در زبان، بعد آنجا برگشت به دوستانش گفت كه «آقا، من اصلاً به همين دليل شعر را كنار گذاشتم و آمدم به سمت داستان‌نويسي كه ديدم همان چيزهايي را كه من در رويا و خيال خودم مي‌خواستم در شعر اجرا كنم اينها عملاً خيلي بهتر از من اجرا مي‌كنند، پس در نتيجه توان خودم را در داستان نويسي ديدم. احساس كردم اينجا بهتر مي‌توانم پيشرفت كنم و يك نويسنده‌ي درجه‌ي يك شوم» من هم قطعاً اگر تسلطي را كه بر شعر دارم در زمينه ديگري داشتم كه از آن طريق مي توانستم برداشت‌هاي خودم را به همين شكل ارايه كنم، و يا مي‌ديدم كه ديگران بهتر از من شعر مي‌گويند، خب مي‌رفتم پي كارم.
پس شعر را كنار نگذاشتيد؟
شعر مرا كنار نمي‌گذارد.
خب ، خيلي‌ها مي‌گويند بهزاد زرين‌پور كه مجموعه‌ي درخشاني در سال 77 منتشر كرد، چرا با وجود اينكه ده سال گذشته ديگر چيزي منتشر نمي‌كند ؟
چند تا دليل دارد . يكسري دلايل شخصي و يكسري از دلايلش هم به نظر من فرهنگي و اجتماعي است، بد هم نيست كه اين موضوع شكافته شود چون فقط به من مربوط نمي‌شود. مثلاً از آقاي پورمحسن مي‌پرسم در اين ده سال گذشته كه من شعر نگفتم و خيلي از هم نسل‌هاي من شعر گفتند و كتاب چاپ كردند، شما به عنوان نسل بعدي كه طبيعتاً انتظارتان خيلي بالاتر است اين كتابها چه مقدار از انتظارات‌تان را از شعر بر آورده كردند؟ مي‌خواهم به يك جواب برسم؟
شايد، آن قدرها، نه!
بعضي وقت‌ها شعر گفتن با شعر نگفتن زياد فرقي نمي‌كند. اگر آن شعري كه توليد مي‌شود و محصول فرهنگي يك جامعه است واقعاً آن انتظارات ما را از شعر بر آورده نكند، شعر گفتن چه اهميتي دارد؟ شعر و اساساً هنر يك مقوله‌ي تفنني و جانبي نيست . محال است در تاريخ بشري هنرمندي را پيدا كنيد كه به صورت حاشيه‌اي و جانبي به يك فعاليت هنري پرداخته باشد و شاعر يا سينماگري بزرگ شده باشد. يك شاعر زماني مي‌تواند انتظارات خود و ما را از شعر برآورده كند كه همه‌ي زندگيش شعر باشد، يعني خواندن و نوشتن مدام. تا ذهن تمرين مداوم نداشته باشد موقع مسابقه كه همان آفرينش شعر است قطعاً قابليت‌هاي شاعر به كمكش نمي‌آيد . در آن دوراني كه مجموعه‌ي اولم را چاپ كردم قبل از اينكه مجموعه چاپ شود به هر حال آثار من در تمام نشريات روشنفكري مطرح شده بود ، يعني اولين بار در مجله آدينه، آقاي باباچاهي اعلام كرد اين يك صداي تازه درشعر معاصر است بعد مجله گردون به من جايزه سال را داد. دليل عمده‌اي كه آن موقع شعر من اين همه توانست حالا به زعم خيلي‌ها فضاي تازه‌اي در شعر ما باز كند از خود من اگر بپرسي می گویم چون آن شعرها محصول دوران دانشجويي و بعدش هم سربازي من بود. در دوران دانشجويي و يا سربازي اصلاً چيزي به اسم نگراني از آينده نداشتم، ذهنم كاملاً در اختيار علاقه‌ي اصلي‌ام يعني شعر بود . اسير روزمرگي نبودم و به مفهوم واقعي كلمه، شاعرانه مي‌زيستم.
ولي بعد از چاپ كتاب، اينها كاملاً برعكس شد؟
دقيقاً همين طور است. فردوسي مي‌گويد «بسي رنج بردم در اين سال سي»، يعني سي سال زندگيش را توانسته وقف شعرش كند. اگر نمي‌توانست وقف كند، آيا مي‌توانست شاهنامه را پديد بياورد؟ در طول تاريخ بشري شاعر بزرگ و فقير پيدا نمي‌كنيد. براي شاعر بزرگ و خوب شدن بايد به اندازه‌ي كافي وقت داشت و براي به اندازه‌ي كافي وقت داشتن، بايد به اندازه‌ي كافي امكانات (يعني پول) داشت . اینها معضلاتی است كه به صورت اجتماعي گريبانگير همه‌ي شاعران نسل من شده ، دليل اينكه اينها نتوانستند در مجموعه‌هاي بعدي‌شان ديگر حتي در حد همان مجموعه‌ي قبلي‌شان ظاهر شوند به نظر من اين است كه با انرژي‌هاي پس مانده‌شان شعر گفتند نه با اصل انرژي‌شان.
و اين هم به خاطر مشكلات زندگي بوده؟
بله، به خاطر اينكه زندگي حرفهاي اينجا براي هنرمند اصلاً امكان پذير نيست، بخصوص در حوزه‌ي شعر ، اصلاً امكان ندارد كسي بتواند از راه شعر زندگي كند. كسي تا به حال بابت چاپ شعر به شما پول داده ؟ كسي بابت مصاحبه‌كردن با تو به عنوان شاعر پول داده ، كسي بابت اينكه يك شاعر مي‌رود و در جايي شعر خواني مي‌كند به او پول مي‌دهد ؟ خب اين شاعر بايد برود جاي ديگري كار كند تمام انرژي خودش را بگذارد تا قوت لايموت به دست بياورد، بعد شب هنگام بيايد با پس مانده‌ي انرژي‌اش بخواهد شعر بنویسد. معلوم است كه شاعر بزرگي بيرون نمي‌آيد.
پس با اين تحليل بايد فاتحه‌ي شعر فارسي را خواند ديگر؟
شك نكنيد . در مقدمه كتاب كليساي جامع كه خانم فرزانه طاهري ترجمه كرده، ريموند كارور (نويسنده آمريكايي اين كتاب) تعريف مي‌كند كه زن و دو تابچه داشته گرفتار و بدبخت. ديگر ناچار مي‌شود خانه داري کند و مي‌رود در اين صف‌هاي لباس‌شويي ساعت‌ها مي‌ايستد تا نوبتش برسد و برود لباسهاي بچه‌هايش را بيندازد و بشويد . او مي‌گويد من اولين داستان كوتاهم را که در مجله اي معتبر چاپ کردم، شش ماه زندگي مرا تامين كرد . از همان جا توانست با اين حق تاليفي كه گرفت داستانهاي بعدي‌اش را بنويسد و بعد در جاهاي ديگر چاپ كند تا اينكه وضع‌اش خوب مي‌شود به موازات آن رشد مي‌كند و بزرگ مي‌شود. به هر حال اگر ما فكر مي‌كنيم شعر گفتن كار مهمي است بايد بتواند كسي از طريق شاعر بودن زندگي هم بكند. مگر مي‌شود آدم پزشك خوبي يا مهندس خوبي باشد و به راحتي خرجش را در بياورد. ولي اگر شاعر بزرگ اين كشورباشد، اين امكان نباشد كه از طريق شعرش ، شعرخواني، سخنراني، نمي‌دانم مصاحبه، چاپ كتاب و چاپ شعر زندگي بكند؟ خب اين نقص سيستم فرهنگي و اجتماعي است. ملتي كه اين همه براي شاعرانش احترام قايل است و اين همه كف مي‌زند براي يك شاعر خوبش ، براي چه چنين مكانيزمي در آن نيست كه يك شاعر بتواند از طريق همان شعرش زندگي بكند؟ مجموعه شعر من از نيما به بعد – اولين مجموعه‌ي شعر يك شاعر است كه چاپ شده و اكثر منتقدان كشور بيش از ده نقد مكتوب درباره آن نوشته اند . يعني كمتر آدم بلند آوازه‌اي چه در نسل قبل از من ، چه نسل خودم و چه نسل بعد از خودم هست كه درباره‌ي كتاب من ننوشته باشد. در عرض سه ماه از نشر چشمه و نشر مرغ آمين بپرسيد تمام كتابهاي من فروش رفت. اولين شاعري بودم كه خود ناشر براي من سرمايه‌گذاري كرد. يك ناشر گمنام ،كه اصلاً كسي اسمش را نشنيده بود اما با معرفت‌تر از ناشران بنام آن زمان بود كه حاضر به چاپ كردن كار من نشدند، تنها كسي كه به من لطف كرد آقاي كياييان نشر چشمه بود كه گفت بيا آقا ، اين چهار تا بند كاغذ، را من به تو مي‌دهم ، برو يك كسي را پيدا كن شعرت را چاپ كند، گفتم چرا تو خودت چاپ نمي‌كني . گفت «به خاطر اينكه شعر خريدار ندارد، آقاي براهني كه خيلي هم آدم مهمي است آمده به من گفته كتاب شعرم را چاپ كن، من گفتم سياستم نيست كه ديگر كتاب شعر چاپ كنم، چون كتاب اينها را چاپ مي‌كنم فروش نمي رود، ضرر است اگر كتاب تو را چاپ كنم همه مي آيند و مي‌گويند كه آقا تو گفتي ديگر كتاب شعر چاپ نمي‌كنم،چرا كتاب زرين پور را چاپ كردي؟» مي‌خواهم بگويم اينها مشكلات شاعران ما است و بايد گفته شود. به اندازه‌ي كافي راجع به زيبايي شناسي در اين مملكت حرف زده شده است. بگذار كمي هم درباره نمك‌نشناسي حرف بزنيم. اگر ما واقعاً مي‌خواهيم همچنان ملتي باشيم كه گوته از شعرش تعریف می کند باید فکری اساسی بکنیم. گوته، بزرگ تمام شعر غرب است . اصلاً شعر غرب يعني گوته. گوته اعتراف مي‌كند و مي‌گويد ما شاعران مغرب زمين، نه در مقابل شاعران طراز اول ايران مثل حافظ و فردوسي بلكه در مقابل شاعران درجه‌ي دو ايران، درجه سه هستيم.
خوب ، مردم ما شعر نمي‌خوانند آقاي زرين پور.
نه ، اصلاً اينطور نيست چه كسي مي‌گويد مردم ما شعر نمي‌خوانند؟ چطور از مريم حيدرزاده در اين كشور يك ميليون نوار مي‌خرند؟
مريم حيدرزاده ، اصلاً شعرهايش،شعر است؟
اصلاً اهميت ندارد كه شعر است يا نيست، شما اسمش را ترانه بگذاريد .مگر بابا طاهر ترانه نمي گفت. خب، ما يك ژانر به نام ترانه داريم ديگر. منتهي تنها كسي كه توانست در تاريخ ادبيات ايران جوهر شاعرانه به ترانه بدهد بابا طاهر بود. مردم كه كاري به اين كه شعر است يا ترانه ندارند. مهم اين است كه اگر تبليغ شود، مخاطب پيدا مي‌كند. مي‌خواهم بگويم كه وقتي يك دستگاهي مثل صدا و سيما مي آيد شاعري را مطرح مي‌كند بعد مخاطب مي‌شنود و علاقمند مي شود و فردا كه نوارش به بازار آمد به فروش مي رود. كدام يك از شاعران طراز اول كشور ما از چنين امكاني برخوردار بودند؟
در صورتيكه برخوردار بودند ، شما فكر مي‌كنيد مردم كتابهايشان را مي‌خريدند؟
به هر حال یک شاعر خوبي هم اگر هست وقتي كتابش را چاپ مي‌كند و مي بيند بیش از پانصد نسخه به فروش نمي‌رسد و بايد از جيبش هم يك پولي بگذارد، اين انرژي‌اش را تحليل مي‌برد. اينها لازم و ملزوم همديگرند . ما نبايد به داستان يك طرفه نگاه كنيم. من كاري به ديگران ندارم، در جشنواره‌ي شعر جوانان سراسر كشور كه در خرم آباد برگزار شد و داور بودم نود درصد از مردمي كه در سالن آمفي تاتر آمده بودند ، مردم عادي بودند كه روز جمعه‌شان را مي‌خواستند يك جوري با خانواده بيرون باشند. فيلم ويدئويي‌اش هست، من وقتي شعر خرمشهر را خواندم حتي يك نفر نفس نمي‌كشيد ، يعني مردم شعر را مي‌شناسند و مي‌فهمند.
آقاي زرين‌پور، ببينيد خيلي از هم نسل‌هاي شما حالا بالاتر و يا پايين‌تر و كمي اين طرف و آن طرف شعرهاي خوبي نوشتند، چرا اين نسل هميشه مي‌گويد من؟
این مساله در مورد نسل ما فقط نيست ، شما برويد تمام مصاحبههاي آقاي يدالله رويايي فروغ و شاملو را بخوانيد. بعضي از مواقع همين روزنامه نگاران مي‌آيند از يك شاعر نظرش را درباره خودش مي‌پرسند…مثلاً شما خودت ديروز به من گفتي، يكي از سوالهايم در مصاحبه اين است كه دليلش چه بوده كه بعد از ده سال هنوزشعرت مطرح است و هنوز راجع به آن حرف مي‌زنند. سوال است ديگر، مگر غير از اين است؟ يك شاعر چه جوابي بايد بدهد. البته پرسيدن اين سوال از پديده‌هاي عصر جديد است ، من يك تذكره خوان حرفهاي ام تقريباً تمام تذكره‌هاي قديمي را خوانده‌ام در هيچ جايي، هيچ سندي در دست نيست كه از شاعري مثلاً از حافظ ، مولوي يا هركس ديگر، چنين چيزي را پرسيده باشند و او جواب داده باشد كه به اين دليل من شاعر خوبي هستم. حالا برعكسش برويد در شعر تمام شاعرهاي بزرگ ما نگاه كنيد سرشار از تعريف هاي آب و تاب دار، از عظمت و شكوه خودشان است . ديگر از اين بيشتر مي تواند كسي از خودش تعريف كند كه حافظ مي كند :
دُرر ز شوق برآرند ماهيان به نثار
اگر سفينه حافظ رسد به دريائي
اتفاقاً اصلاً اشكالي ندارد اگر شاعر از خودش تعريف كند شاعري كه خودش هم خودش را قبول نداشته باشد، . به چه كار مي‌آيد؟ منتها ما چون نمي‌توانيم در شعرهاي مان از خودمان تعريف كنيم مجبور مي شويم جاي خالي‌اش را در مصاحبههاي مان پر كنيم . حافظ يك جوري از شعرش تعريف كرده كه ديگر از آن بالاتر كسي تعريف نكرده، مولوي به جاي اينكه از اشعارش تعريف كند از احوالش تعريف مي‌كند:
دست فشانم چو شجر چرخ زنان همچو قمر
ديده شود حال من ار چشم شود گوش شما
البته حافظ هم در توصيف احوالش دست كمي از مولانا ندارد:
سرم به دنيي و عقبي فرو نمي‌آيد
تبارك الله از اين فتنه‌ها كه درسر ماست.
ولي آنها از شعر خودشان مي‌گفتند ديگران را نمي‌راندند، ولي بچه‌هاي نسل شما و نسل من، دهه‌ي هفتاد و هشتاد و همه‌ي ما؛ چرا وقتي از خودمان صحبت مي كنيم ديگران را هميشه انكار مي‌كنيم؟
من نمي‌دانم، هركسي كرده ، خودش بايد جوابگو باشد من چنين خصلتي نداشتم، اين كار را معمولاً كساني انجام مي‌دهند كه اثبات خودشان را در گرو نفي ديگران مي‌بينند. من از همان ابتداي حضورم مورد توجه و تأييد خاص و عام قرار گرفتم و حتي قبل از چپ كتابم، يك شاعر تثبيت شده بودم. پس نيازي به انكار ديگران نداشته و ندارم. اما هر وقت شما روزنامه نگارها نظرم را درباره ديگران پرسيده‌اند – كه منشأ همه دعواها هم خود شما هستيد كه چنين سوال‌هايي مي‌پرسيد – بي ملاحظه نظر داده‌ام. هر جا هم كه لازم ديده‌ام، هم نسل‌هايم را حمايت كرده‌ام. شما برويد گفت وگوي مرا با روزنامه‌ها در همان سال‌هاي دهه هفتاد نگاه كنيد، تمام شاعرهاي مهم نسل خودم را در آنجا مطرح كردم، يعني از آنها اسم بردم ، گفتم اينها هم دارند شعر مي‌گويند. به روزنامه‌نگاراني كه مي‌آمدند و با من گفت وگو مي‌كردند، مي گفتم فقط سراغ من نياييد، برويد و با آنها هم مصاحبه كنيد، اين خصلت ممكن است به ديگران بچسبد ولي به من نمي‌چسبد. اما وقتي پاي سليقه و ارزيابي پيش مي‌آيد، هر كسي با معيارهاي خودش بايد ديگران را تعريف كند و نه لزوماً از آنها تعريف كند. من در مورد شعرهاي خودم هم سخت گيرم. يك شعر يا يك شاعر بايد خيلي بزرگ باشد كه تعريف و تمجيد مرا برانگيزد. تعارف هم با هيچ كس ندارم، به من چه كه شاعران دورانم چندان بزرگ نيستند كه از انكار اين و آن خم به ابرو نياورند!
در دهه‌ي هفتاد شعر شما را داشتيم، شعر شاعران ديگر را هم داشتيم كه حالا جداي از مسايل حاشيه‌اي كه پيرامونشان بود، شعرهاي خوبي مي‌نوشتند . شاعراني مثل شهرام رفيع زاده يا حافظ موسوي و يا شمس آقاجاني و حتي مهرداد فلاح و علي عبدالرضايي هر كدام به نوع خودشان. حالا به حاشيه هايشان كاري نداريم پس چرا مي گويند شعر دهه هفتاد فاجعه است ؟
چه كسي مي گويد فاجعه است ؟
مي‌گويند شعر دهه هفتاد باعث شده مردم از شعر فاصله بگيرند.
آقا ببين، من نمي دانم چه كساني مي‌گويند ، اگر هم گفته شده نظري مغرضانه و يا جاهلانه است. در مورد ويژگيهاي مثبت و منفي تك تك اين دوستان مي‌توانم صحبت بكنم. ولي الان نمي‌خواهم خودم را در فضاي ارزيابي شعرشان بگذارم قطعاً به هر حال شعرهاي خوبي داشتند. ولي حالا خود شما كه اسم آنها را مي‌آوريد يك شعر كامل از مجموعه شعرهايشان را برايم بخوانيد، شما مگر نمي‌گوييد شاعران خوبي هم داشته‌اند الان بدون اينكه از كتاب نگاه كنيد براي من بخوانيد يكي از شعرها را كه كامل حفظ كرديد و در ذهن شما مانده است.
يعني شما مي‌گوييد اينهايي كه ما نام برديم-يا اصلاً اينها را كنار بگذاريم – در دهه‌ي هفتاد شاعراني نبودند كه به نظر شما شعرشان به حدي باشد كه مردم بتوانند بخوانند؟
وقتي شما كه خودتان شاعر، روزنامه‌نگار ادبي و شعر خوان حرفه اي هستي، حتي يك شعر از همه اين دوستاني كه نام برديد، از حفظ نيستيد، من به يقين مي‌رسم كه ما شاعر بزرگ و درجه يك در اين دهه نداشته‌ايم.
خب، پس با آن منتقديني كه مي‌گويند که شعر دهه‌ي هفتاد فاجعه است موافقيد ؟
نه، اگر در اين معنا بخواهيم صحبت كنيم، من اصلاً كلمه‌ي فاجعه از آن استنباط نمي‌كنم . در زمينه‌ي شعر ، ما اساساً با يك افول تاريخي روبه‌رو هستيم. نه اينكه فقط مربوط به شعر دهه‌ي هفتاد باشد خب، حالا مثلاً اگر من يك مقدار بخواهم پايم را فراتر بگذارم آيا يك آدمي مثل احمد شاملو شاعري است در حد حافظ و مولوي؟ خب بگذار يك مقدار بحث را بازتر كنيم چرا بياييم گير بدهيم به شعر دهه‌ي هفتاد، شعر دهه‌ي هفتاد هم ويژگيهاي خاص خودش را دارد . و اتفاقاً بعد از دهه چهل، پرجنب و جوش ترين دورة شعر معاصر ايران، دهه هفتاد است، نه فقط براي شاعران نوآمده بلكه براي شاعران همه نسل‌ها، دهه هفتاد فصل جسارت و نو شدن است.
ولي مردم شعر احمد شاملورا مي‌خوانند.
همين مردم شعر مريم حيدرزاده را هم مي‌خوانند ديگر، به هر حال نمي‌خواهيم وارد يك بحثهايي شويم چون ممكن است كسي مثل شاملو هم بيشتر از اينكه مردم به خاطر شعر بودن، شعرهايش را بخوانند به خاطر شعارهاي قشنگي كه در خيلي از شعرهايش مي دهد آنها را بخوانند.
واقعيت اين است كه شاعران بزرگ، مثل حافظ و فردوسي و مولوي و سعدي و … قبل از اينكه شاعر بزرگي باشند، آدمهاي بزرگي هستند. يعني اشراف و تسلطي كه بر هستي بر انسان بر مقوله‌هاي وابسته و متعلق به انسان و هستي دارند.نگاه و نگرش و زاويه‌ي ديدي كه در شعرهايشان هست حكايت از آن دارد كه اينها انسان‌هاي قوي و معتمد به نفسي بودندو اين اعتماد به نفس را دقيقاً در آثارشان به خواننده منتقل مي‌كنند و بعد وقتي خواننده مي‌بيند يك كسي مثل حافظ آن طوري از خودش تعريف مي‌كند اصولاً بهش بر نمي‌خورد ،مشمئز نمي شود. بر خلاف شما كه از اينكه اين شاعران دهه‌ي هفتاد از خودشان تعريف مي‌كنند مشمئز مي‌شويد. چون احساس مي‌كنيد اينها در قد و قواره شان نيست.
فقط آدم هاي بزرگ مي توانند شاعران بزرگي بشوند. در عرصه‌ي سياست هم همينطور است در عرصه‌هاي ديگر فرهنگي هم. اما چون مقوله‌ي مان شعر است و چون شعر يك مقام ومنزلت ديگري دارد ما وقتي به مردم مي‌گوييم يكي شاعر است، ممكن است به او پول ندهند ولي احترام مي‌دهند. شاعر هم بايد در خور اين احترام و اعتبار باشد، نه؟
يك سوال هم كه درباره شاعران دهه هفتاد مطرح است اين است كه چرا همه آنها خودشان را مبدا همه تحولات شعر در اين دهه معرفي مي كنند؟
شما اگر روزنامه نگاريد و دنبال حقيقت هستيد، برويد ازشان سند و مدرك بگيريد، من به هركس كه آمد و در زمينه‌ي تاريخ نگاري شعر دهه‌ي هفتاد پرسيد، گفتم آقا براي چه مي‌نشينند، اين ور و آن ور،حرف مي‌زنند و شما حرفهايشان را عيناً منتقل مي‌كنيد، بلند شويد و برويد تحقيق كنيد ما آن زمان چهار پنج تا مجله بيشتر نداشتيم آدينه ، گردون ، دنياي سخن ، تكاپو و كلك. برويد همه چيز در آنجا موجود است . برويد و نگاه كنيد كه اولين رگه‌هاي صداي تازه، در شعر چه كساني است ، خودتان تحقيق كنيد نگذاريد بهزاد زرين پور و خواجات بگويند.
خب ، چرا اينقدر همه با يك تفكر سنتي دنبال منشا هستيد؟
من به عنوان يك شخصيت مستقل، حرف مي‌زنم و نه به عنوان نماينده شعري كه آن را به هر دليل شعر دهه هفتاد ناميده‌اند. من براي شعر مانيفيست از پيش تعريف شده‌اي نداشتم كه بيايم بر اساس يك مانيفيست شعر بگويم وقتي كه به هر حال درباره‌ي شعر دهه‌ي هفتاد صحبت مي‌شود و مي آيند آدمهاي متفاوت را زير مانيفيستي واحد جمع مي‌كنند و به غلط ادعا مي‌كنند كه اين مشخصات مشترك در شعرهاي اينها هست ، خب، دليلش چيست؟ اگر شما در آثار شاعري تفاوت‌هايي را با قبل از خودش پيدا كرديد، آن وقت برويد از او بپرسيد كه منشأ تفاوت‌هايي كه نسبت به دوره قبل از خودت در شعرت محسوس است در چه چيزها است . اصلاً براي چه تاريخ تحليلي وجود دارد ، براي چه ما در تاريخ ادبيات مي‌آييم يك دفعه مي‌رسيم به سنايي ، مي‌گوييم كسي كه نخستين بار گامهايي در مسير گذار از سبك خراساني به عراقي برداشت سنايي است؟ این ريشه شناسي يك سبك است اصلاً سبك شناسي يعني همين! بعد با بررسی عواملي كه باعث این تحول شد به اين نتيجه مي رسيم كه چون سنايي آدم عارفي بود چون عرفان همه اشيا و اجزاء هستي را جاندار مي‌ديد باعث شد كه از آن به بعد ديگر تشبيه صريح كه مشخصه سبك خراساني است به حاشيه برود و استعاره كه مشخصه سبك عراقي است جايگزين تشبيه شود. مي‌خواستم اين را به شما بگويم كه چون ما بحثهاي آكادميك نداريم، متاسفانه در روزنامه‌نگاري هنري و ادبي ما هم همين حرفهاي صدمن يه غاز محفلي جايگزين بحثهاي آكادميك اصيل شده است.
نكته‌اي كه هميشه به نظرم رسيده من خودم در دهه‌ي هفتاد كتاب چاپ كردم و خودم را بخشي از دهه‌ي هفتاد مي‌دانم ، ولي اعتقاد دارم به شعر دهه‌ي هفتاد بي انصافي شده ، الان كه با شما صحبت مي‌كنم مي‌بينم دليل بي انصافيش اين است كه شاعران دهه‌ي هفتاد يك مقدار نسبت به شعرهاي دهه‌ي هفتاد بي انصافي مي‌كنند قطعاً شعرهاي خيلي خوبي در دهه‌ي هفتاد نوشته شده ، شما اين را قبول داريد؟
آقاي پور محسن، اگر با من صحبت مي‌كنيد من نظر خودم را مي‌دهم، كاري به با انصافي و بي انصافي ندارم و اصلاً از اين مقولات سر در نمي‌آورم. دو تا حالت بيشتر وجود ندارد يا يك شاعر، شاعر به مفهوم واقعي كلمه است، يا نيست. حالا در يك مجموعه‌اي طرف دو تا شعر خوب هم داشته باشد محلي از اعراب براي من ندارد.
آخر ، شايد شاعر بزرگ به آن معنا كه شما مي‌گوييد ، ما ديگر در دنيا نداشته باشيم؟
نه، اصلاً اينجوري نيست. چرا در سينما داريم؟چرا در داستان نويسي داريم؟ درشعر هم شيمبورسكا را داريم. اين كشور مهد شعر است، اينجا اصلاً قلب شعر دنياست. گفتم كه گوته درباره شعر ايران چه مي‌گويد. ما يك مقدار سهل انگاري داريم حالا در مورد نسل گذشته كه گفتم شاملو ـ فروغ ـ سپهري ، اخوان و سيمين بهبهاني اينها درست است که مثل حافظ و فردوسي و… نیستند اما شما را به خدا قبل از اينكه شعر اين آدمها را بخوانيد هر جا نثري دارند بخوانيد، اينها قبل از اينكه شاعر باشند يك ناثر يعني نثرنويس گردن كلفت هستند . تسلط كافي بر زبان و ادبيات فارسي دارند . فروغ مي‌گويد كه من وقتي براي رفتن به سر كار در بالاي اتوبوس دو طبقه مي‌نشستم ديوان شعر مهجورترين شاعران قديم از رشيد الدين وطواط تا برسيد به اسير شهرستاني، را هم مي‌خواندم. غير از اينها مشرف به نگرش و فلسفه‌ي دوره‌ي معاصرشان نيز بودند، آدمهاي مطلع و با سوادي در نوع خودشان بودند . و به اين زد و بندها و نظرتنگي ها و دعواهاي رقت انگيز رايج در زمانه ما چندان آلوده نبودند.
شما مي‌گوييد آنها دعوا نداشتند؟
به اين شكل نبوده ، من خواندم ديگر! به مواردي شبيه موارد دوره خودم بر نخوردم.
آخر آن موقع مجادلات شاملو و براهني ، براهني و رويايي….
به نظر من آدم، دعوا هم كه مي‌كند فحش هم به يكي كه مي دهد ؛فحشش بايد درست و حسابي باشد. من مي‌خواهم بگويم به دعواهاي آن دوره كه نگاه بكنيد اينطوري نيست يعني به اين شكل سطحي و سبك نيست . در عين حال با صداقت به شما مي‌گويم به جز آقاي خواجات ، كه ايشان هم تحصيلكرده‌ي زبان و ادبيات فارسي است و به هر حال آثار كلاسيك را به صورت دانشگاهي خوانده‌اند من حتي يك مورد در شاعران هم نسل خودم كسي را نديدم كه حتي مولوي را كامل خوانده باشد. اطلاع كافي دارم، هر كدام مي‌گويند خواندم برويد و با آنها مصاحبه كنيد بعد از آن كتابها برايشان نمونه بياوريد، ببينيد خواندند يا نخواندند. اينها مهم است الان در نسل شما هم اينطور است.
نه ، دست كم نگيريد، ما هم خوانديم بچه‌هاي نسل ما هم خواندند، مولوي خواندند، فردوسي خواندند، تاريخ بيهقي خواندند؟
نه ، زياد نيست عزيز من . من اين را كه دارم مي‌گويم از نزديك برخورد كردم مقايسه مي‌كنم با شاملو و اخوان و …، اينها ادبيات مجسم فارسي بودند، هم شاملو و هم اخوان هم فروغ و سپهري و حتي آنهاي ديگري كه هم دوره آنها بودند ولي درجه يك نبودند. در نسل بعد از انها هم كساني مثل باباچاهي، رويايي، سپانلو و براهني زبان و ادبيات فارسي را كمتر از شاملو و فروغ و اخوان و سپهري نخوانده و نمي‌شناسند.
اساساً به اعتقاد من دلیل اصلی اینکه اکثر شاعران دهه هفتاد و حالا هشتاد شعرهای شان شبیه هم است، همین ضعیف بودن پشتوانه و ذخیره ادبی آنها است. جالب اینجاست که این دوستان در شرایطی گرفتار متشابه نویسی شده‌اند كه داعیه متفاوت نویسی دارند. دلیل ناکامی آنها در رسیدن به یک تکنیک متفاوت این است که منابع مطالعه آنها محدود به آثار معدود شاعران ممتاز معاصر خودمان و جهان است كه چکیده آثار برجسته اش به 20 کتاب 100 صفحه‌ای نمی‌رسد. در همین شعر معاصر خودمان از نیما تا به امروز اگر یک گزیده اشعار ماندگار بخواهیم گرد بیاوریم، آیا شمار صفحات آن از 500 صفحه افزون تر خواهد بود. خوب این 500 صفحه در دسترس همه است. گزیده اشعار ممتاز شاعران یک قرن اخیر جهان هم گیریم سه چهار برابر این بشود. آنچه می تواند قابلیت های تکنیکی یک شاعر را وسعت و عمق ببخشد، فقط و فقط تحقیق و تفحص در تاریخ زبان و ادبیات کشورش است که چون زحمت دارد و حوصله و عشق می خواهد، کمتر کسی در میان هم نسل های کم حوصله و عجول ما پیدا می‌شود كه به خودش چنين زحمتي بدهد و اگر كساني چون باباچاهي وبراهني مي‌توانند از عهده متفاوت نويسي برآيند، تنها به لطف برخورداري شان از پشتوانه مطالعاتي عميق شان در زبان و ادبيات فارسي است. بقيه براساس دستورالعمل متفاوت‌نويسي كه براهني در مُوخره كتاب خطاب به پروانه‌ها صادر كرده، مي‌كوشند كه متفاوت بنويسند اما به جز يكي دو سه نفر از جمله هوشيار انصاري‌فر و شمس آقاجاني كه تا حدودي ادبيات كلاسيك خوانده‌اند، بقيه ابزارش را ندارند. اين است كه به جاي شعر گفتن، فقط شعار مي‌دهند، آنهم شعارهاي مشابه و نه حتي متفاوت . مي‌گويم شعار به اين دليل كه فقط الزام به ابلاغ پيام‌هاي اخلاقي و فلسفي و سياسي از پيش ساخته نيست كه شاعر را به شعار دادن وا مي‌دارد. الزام به اثبات تئوري‌هاي زيبايي شناختي هم مي‌تواند شعر را به ابزاري براي انتقال تئوري تبديل كند كه درشعر نسل جديد چنين كرده است.
من نمي‌دانم چه سحري در كاري است كه حتي بزرگان شعر و نقد ما را هم مسحور كرده تا از كنار اين واقعيت بديهي به سادگي بگذرند كه اساساً مگر جوهر شعر بر متفاوت نويسي استوار نيست؟ و مگر يك شاعر اعتبار و اصالتش را از متفاوت نويسي نمي گيرد؟ پس جريان چيست كه متفاوت نويسي كه يكي از لوازم شاعري در هر دوره و زمانه‌اي است، به يكباره به يك مانيفست تبديل مي‌شود و كساني براي هدايت خلق الله به راه متفاوت نويسي، ده فرمان صادر مي‌كنند و جماعتي بسيار در سوداي دستيابي به اين مقام، صبح تا شام مشغول تمرين متفاوت‌نمايي مي‌شوند و دست آخر به دليل يكسان بودن فرمان‌ها و دستورالعمل‌ها، محصولاتي متشابه توليد مي‌كنند؟
در نسل ما هم آدمي پيدا مي‌شود كه تاريخ بيهقي و مولوي و فردوسي وحافظ و شاملو و تي اس اليوت و آرتوررمبو بخواند.
شما حكايت دكتر پرويز ناتل خانلري را خوانده‌اي؟ آقاي دكتر خانلری يك روز مي رود فرانسه ، بعد آنجا يك فرانسوي بود كه با او صحبت مي‌كند درباره‌ي شاهنامه، آن موقع هم خانلری دكترا داشته ( جالب است دكترا !) بعد مي‌گويد وقتي ديدم من فردوسي را كامل نخوانده‌ام ولي او كامل خوانده است خيلي به من برخورد. از اين قضيه اينقدر احساس تحقير مي‌كند كه دو سه هفته در خانه مي نشيند و تا موقعي كه فردوسي را تمام نمي‌كند از خانه بيرون نمي‌آيد. مي‌گويد بعد از دو سه هفته، وقتي كه از خانه بيرون آمدم آفتاب چشمهايم را اذيت مي‌كرد. تازه خانلري در اين مدت فقط شاهنامه را خوانده بود، يعني مطالعه به معني تحقيق و تفحص نكرده بود. خيلي‌ها همين طوري حافظ و مولوي را مي‌خوانند اما مطالعه نمي‌كنند. يكي از دلايلي كه حافظ آدم بزرگي است، اين است كه درصد بالايي از شعرهايي كه گفته مال خواجوي كرماني و سلمان ساوجي و ….. بود يعني همه اينها را با دقت خوانده بود كه سطرهايشان را برداشته بود وديده‌ايد كه مي‌گويند هنر حافظ اين است كه از خود اينها خيلي بهتر آن مصرع‌ها و بيت‌ها را اجرا كار كرده، يعني بر ادبيات گذشته‌ي خود اشراف داشته كه از بهترين‌ها الهام گرفته است. حتي خود فردوسي هم كه مي‌دانيد كار ناتمام دقيقي را تمام مي‌كند، اينهايي كه مي گويم به اين دليل است كه يك مقدار واقع بين تر باشيم .كسي كه مي‌خواهد در كشور و سرزميني مثل ايران، بيايد و ادعاي شاعري كند نمي‌تواند بدون داشتن اجتهاد در زبان و ادبيات این ملت به شعر فارسي دست بزند و آن وقت انتظار هم داشته باشد مقبول باشد و مورد استقبال قرار بگيرد و كارش هم استخوان دار باشد. قبل از اينكه مسير تطور زبان و ادبيات فارسی را و تكنيك‌هاي شعر فارسي را از آن دالان‌هاي مختلفي كه گذشته تا رسيده به دوره‌ي معاصر؛ نيايد واقعاً عاشقانه و از سر شوق با كمال دقت و محققانه مطالعه و بررسي نكند نمی تواند ادعای شاعری کند. من كه در دوره خودم با چنين پديده‌اي برخورد نكردم. اگر شما سراغ داريد آدرس بدهيد كه ما هم از محضر ايشان استفاده كنيم.
خب حالا من سوال آخرم را از همان سوال اولم بر مي‌دارم بالاخره شما شعر مي‌گوييد؟
بله، اتفاقاًً حالا براي اطلاع‌تان بگويم كه هفته‌ي گذشته آقاي معظمي،مدیر نشر دارینوش که کارهای همين خانم حيدرزاده و سيد علي صالحي را هم چاپ كردند، و در كار انتشار كتاب و نوار شعر درخشش خوبي داشته است، لطف كردند آمدند دفتر من، از من خواستند كتاب بعدي ام را به كسي قول ندهم و ايشان به هر حال تمايل دارند كه كتاب را با نوار منتشر کنند.مجموعه ای که هم در برگيرنده‌ي كارهاي كتاب جديدم باشد و هم تعدادي از كارهاي كتاب قبلي‌ام را در آن داشته باشم. حتي پيشنهاد كردند كه دو تايش نوار شود و كتاب مجدداً تجديد چاپ شود . آمدند و از من قول گرفتند كه من به كس ديگر قول ندهم. من هم قبول كردم، البته مشروط به اينكه با سرمايه‌گذاري مشترك انتشارات دارينوش و نشر اكنون كه متعلق به من و شريكم خانم زهرا گيو است، اين كار صورت بگيرد. .
يعني شما كتاب جديدي در دست چاپ داريد؟
طوري مي‌پرسيد كه انگار باور نداريد. تقصير هم نداريد، از بس كه دوستان براي شعر ما فاتحه خوانده‌اند، شماهم جوانمرگي شعر ما را باور كرده‌‌ايد!
اسمش چيست؟
هنوز به قطعيت درباره انتخاب اسمش نرسيده‌ام. من وسواسي هم هستم كه دلايل مختلفي دارد، در آن مجموعه‌ي اول من شما ديديد كه بيست و چهار تا بيشتر شعر نداشت. آنها را از بين دويست و چهل تا شعر انتخاب كردم هر كدام از آن شعرها را بيش از صد بار بازنويسي و اديت كردم. وقتي كه به شعر حافظ بر مي خورم مي‌بينم كه حافظ خيلي اديتور برجسته‌اي بوده و به نظرم يك شاعر خوب خودش بايد اديتور كار خودش باشد. لوركا هم مي‌گويد كه شعر تراش نخورده مثل بلور پرداخت نخورده است ، من هم اين اعتقاد را دارم كه هنر يك شاعر بيشتر در مرحله اديت است كه نمايان مي‌شود تا مرحله‌ي خلق، چون در مرحله‌ي خلق حس خام انسان مي آيد مثل يك طراح يا نقاشي كه مي‌آيد طرح اولش را روي بوم‌اش مي‌زند بعد با زحمت و مرارت روي تك تك اين رنگها و خطها كار مي‌كند، يك شعر هم ارزشش به اين ظريف كاريهايي است كه بعدش مي‌شود اگر ما شعر را جدي مي‌گيريم بايد اين كارها انجام بگيرد.