گفت و گو با یونس تراکمه، نویسنده و منتقد
وقت جدی گرفتن ویراستاری فرا رسیده است
مجتبا پورمحسن: یونس تراکمه، یکی از ادم‌های سالم ادبیات معاصر ایران است. این‌که می‌گویم سالم، نه این‌که بقیه سالم نباشند، نه. اما تراکمه یکی از چهره‌های فعال، پرکار و خدمتگزار ادبیات داستانی ایران بوده است. او که یک کتاب با عنون «مکث آخر» را منتشر کرده، از چند دهه پیش یکی ازاعضای برجسته جنگ اصفهان بود و در کنار چهره‌هایی مثل هوشنگ گلشیری و ابوالحسن نجفی بر بخشی ارزشمندی از ادبیات معاصر تاثیرگذار بوده‌اند. او یکی از ویراستاران قدیمی و کارکشته ادبیات داستانی هم هست. اما همه این سوابق و تجربیات باعث نمی‌شود که از جوان ها حمایت نکند. او که می‌گوید خوشبختانه تعداد قابل توجهی از ناشران به داستان‌نویسان جوان اعتماد کرده‌اند، ویراستاری را ضلعی مهم در مثلث نویسند، ناشر و ویراستار می‌داند. با او درباره ویراستاری در ادبیات داستانی ایران و ضرورت آن گفت و گو کردم.
بعضی از نویسندگان گفته بودند که ویراستاری خلاقیت را از نویسنده می‌گیرد. می‌توانم این‌طور بپرسیم که آیا ویراستاری آن هم برای کسی که خودش نویسنده است، روی کارش به نظر شما تاثیر منفی می‌گذارد؟
خب اول من یک تاریخچه‌ای از ویراستاری می‌دهم.
در یک شکل خیلی عام‌ترش، ویراستاری سابقه‌ی طولانی در ادبیات فارسی دارد. نشست‌های شاعران و نویسندگان که دور هم می‌نشینند، در واقع کار ویراستار را انجام می‌دهند، این که دور هم می‌نشستند و کارها را برای هم می‌خواندند، به قول هوشنگ گلشیری این در حقیقت نوعی ویراستاری بود. شاخص‌تر در همین چند دهه‌ی اخیر جلسات ادبی که تشکیل می‌شد، حالا من از جنگ اصفهان می‌گویم چون برای من یک تجربه‌ی مستقیم بوده، کاری که در جنگ اصفهان می‌شد در حقیقت یک نوع ویراستاری آثار بود. یعنی ادیتوری و نسخه‌پردازی و در یک مفهوم خیلی فنی‌تر، کار ساختاری. اثری خوانده می‌شد و دیگران در مورد تمام جزئیات اثر بحث می‌کردند و نویسنده نسبت به کار خود اشراف پیدا می‌کرد. و بعد احتمالاً اثرش پررنگ‌تر می‌شد. یعنی به معنی عام‌اش یک چیز سابقه‌داری است. ولی این‌که ویراستاری به نویسنده لطمه بزن، فکر می‌کنم حرف درستی نمی‌تواند باشد. حالا در یک دنیای مدرن و تعریفی که آثار خلاقه پیدا کرده با تجربه‌ی جهانی که ما می‌بینیم ویراستاری نقش بسیار مهمی در کشف نویسنده و کشف اثر داشته.
این‌جا همان ویراستاری که شما می‌گویید در جمع‌ها انجام می‌شد منظورتان است یا چیز دیگر؟
نه، صحبت این است که به معنی خیلی عام‌ترش در آن جلسات و نشست‌ها سابقه را داشت، ولی الان تعریف خیلی دقیق‌تر و شاخص‌تری پیدا کرده و ویراستار یک‌جوری کاشف نویسنده و اثر شده.
منظور من این است با همین تعریف جدید اگر نویسنده‌ای ویراستار یک ناشر باشد و کتاب‌هایی که به دست آن ناشر می‌رسد را ویرایش کند، این اثری به نظر شما روی کار خود آن نویسنده نخواهد داشت؟
ببینید، این‌جا کمی مسایل خلط شده. خب خوانده‌ایم دیگر، ناشرین بزرگ جهان که ویراستاری دارند، لزوماً نویسنده نیستند، اما آدم‌هایی خیلی بزرگ‌تر از نویسنده‌ها هستند. حتا شما خاطرات فیتز جرالد را با ویراستارش ببینید یا نقشی را که این اواخر ویراستار کارور در کشفِ نوشتن کارور داشته، ببینید. آخر ما الان انگار یک‌جورهایی در اول راه هستیم و کم کم این اتفاق دارد می‌افتد. این‌که یک نویسنده بیاید در یک انتشاراتی و به عنوان ویراستار آن‌جا کار کند، این خب یک تعریف دیگر دارد. چه آن آثار در اثر خودش بخواهد موثرتر باشد و چه بخواهد سلیقه‌ی خودش را اعمال کند؛ روی اثری که برای ویراستاری به او سپرده شده، این‌ها جزو آسیب‌هایی است که در شروع کار اجتناب ناپذیر هم هست. شما خودتان بهتر می‌دانید تاریخچه این قضایا کارهایی که ویراستارها در همه جای دنیا انجام داده‌اند، مهم‌ترین‌اش هم که همه جا هم گفته شده ماکسول پرکینز ویراستار توماس وولف بوده. اگر اشتباه نکنم. اتفاق مهمی که افتاده بود این بود که نویسنده‌ای چند هزار صفحه رمان نوشته بود و داد به ناشر، ناشر هم می‌دهد به پرکینز که ویراستار خیلی پخته‌ای بوده و اکثر آثار نویسندگان آن دوره از زیر ویرایش او درآمده بودند. به او می‌دهد و او می‌گوید که من وقتی انبوه کاغذها را خواندم احساس کردم که انگار گوهری در این مجموعه گم شده و باید به نویسنده کمک کنم که این گوهر را کشف کند. منظورم این بخش کار است که ویراستار در حقیقت به نویسنده کمک می‌کند که جوهره و گوهر کارش را کشف کند و کمک می‌کند که خودش و اثرش را پیدا کند. و این یک ویژگی شناخته شده تاثیرگذاری است که در ادبیات غرب شاید یک قرن است که جا افتاده. و در همین حوزه اتفاق افتاده، و کارکرد خودش را دارد و همه هم سر جای خودشان ایستاده‌اند. اما در ایران، ببینید یک حرفی دریابندری زده و در مصاحبه‌ای گفته که شوهر آهوخانم اگر دست یک ویراستار بود، یک رمان جمع و جور درست و حسابی از آن در می‌آمد، این از ضایعات نبودن یک ویراستار است. یا کریم امامی که در مورد کلیدر گفته که کلیدر اگر دست یک ویراستار می‌افتاد یک شاهکار خیلی جمع و جورتر از درونش بیرون می‌آمد. خب وقتی چنین صحبت‌هایی می‌شود یعنی این که پشت این یک تجربه‌ی جهانی خوابیده ما کمبودش را حس می‌کنیم.
نویسندگان ایرانی در مقابل ویراستار خیلی مقاومت می‌کنند. دلیل‌اش چیست؟
ببینید این که نویسنده الان مقاومت می‌کند، زیاد نباید تعجب کرد. این که ما الان وسط کار بیاییم، اثر یک نویسنده‌ای مثلاً همین دولت‌آبادی را بدهیم به یک ویراستاری بخواند، خب آن اثر شکل گرفته، زبانش شکل گرفته، جهانش شکل گرفته، معلوم است نمی‌تواند اعتماد کند. یعنی آن اعتماد و آن رابطه دو طرفه از یکجایی باید شروع می‌شد، خیلی زودتر از این‌ها که دولت‌آبادی، دولت‌آبادی شود، باید شروع می‌شد.
یعنی یک مکانیزمی که ساز و کار خودش را دارد. الان دولت‌آبادی بیاید به چه کسی تمکین بکند؟ حتا اگر طرف خیلی هم ساز و کار سرش شود. بنابراین به آن نحو این اتفاق نمی‌افتد.
آخر نویسنده‌های جوان‌تر ما هم از ویراستار خوش‌شان نمی‌آید.
ببینید به نظر من باید شروع شود. ما یکسری بحث گذشته تا حال را می‌کنیم که چه اتفاقاتی افتاده. فارغ از همه‌ی این‌ها، تمام نویسنده‌ها یکی دو تا آدم معتمد را دارند حالا نه در آن معنای حرفه‌ای‌اش، ولی یک‌جورهایی جایگاه ویراستار را برای آثارشان دارد. که فلوبر هم گفته که من برای سه تا از دوستانم می‌نویسم. یعنی یک رابطه‌ی این شکلی شخصی نویسنده با کسانی که قبول‌شان دارد و احتمالاً نظریه‌هایی را که آن‌ها دارند در کارش اعمال می‌کند، دارد. این بلبشویی که این وسط هست به این دلیل است که شاید چون از ابتدا شروع نشده. ولی چیزی که اگر دقت کنیم همان اتفاق که برای نسل‌های قبل افتاد، دارد برای همین نسل هم می‌افتد. ما الان با یک موجی از نویسندگان جوان روبه رو هستیم. خب این را دیگر واقعاً باید ناشران از یکجایی به شکل سازماندهی شده شروع کنند. یک آدم گنده‌ای کنار دست‌شان باشد و یک دیالوگ و رابطه‌ای با یک نویسنده‌ی جوان که قرار است اثرش را آن ناشر چاپ کند، پیدا کند و یک رابطه‌ی دو نفره را تشکیل دهد. ببینید چنین روابطی را در آثار نویسنده‌ها می‌خوانیم، رابطه‌ی همینگوی یا فیتز جرالد و این‌ها که با ویراستارهایشان دارند از کجا آمده، این روابط از یکجایی شروع شده که این‌قدر خاضعانه در مورد ویراستارشان حرف می‌زدند و حتی چشم دوخته‌اند به نظر او. نه این‌که بخواهند مقاومت کنند.
آقای تراکمه من همین جا دو تا مشکل را که در همین زمینه وجود دارد، مطرح می‌کنم. فکر کنید که من یک نویسنده‌ی سرکش هستم دارم این سوالات را مطرح می‌کنم این دو حالت متاسفانه در ادبیات ما پیش آمد. این که ناشر رفته و یک ویراستار گنده را آورده، یعنی یک نویسنده‌ی معروف را که کلاس داستان‌نویسی هم دارد و با اصول داستان‌نویسی آشناست آورده و به عنوان ویراستار مطرح کرده، در این حالت آن نویسنده نسبت به نویسنده‌های جوانی که کتاب‌شان را پیش این ناشر می‌آورند، یک نگاه بیش از اندازه از بالا دارد. یا این که ناشران ویراستارانی را آورده‌اند که گمنام هستند ممکن است کارشان هم خوب باشد. اما کسی آن‌ها را نمی‌شناسد. مثلا نویسنده‌ای به نام ایکس پیش خودش می‌گوید من که این‌قدر نویسنده‌ام، برای چی کارم را بدهم به این ویراستار. هر دو مشکل الان وجود دارد.
خب بله، این مشکلات وجود دارد. اما شما باید تلاشت‌ان را بکنید، تا این اعتماد ایجاد شود. اولا که وظیفه‌ی آن ناشر است. از طرفی آقای پورمحسن، یک آدم گنده، الکی گنده نمی‌شود یعنی فاکتورهای زیادی باید باشد. چون من اگر با یک کتاب که چاپ کردم فکر کنم که دیگر حرف نهایی خودم را زدم این اسمش غرور نیست. یکسری مسایل ریشه‌ای و اجتماعی است که ما باید حل کنیم و لاینحل هم نیست. به نظر من در این مرحله‌ای که شروع شده و می‌توان کاری کرد که جلوی آن ضایعاتی که قبلاً بود، گرفته شود، چون اگر اتفاق بیفتد خیلی کمک می‌کند. به تجربه‌ی جهانی اگر نگاه کنیم به این نتیجه می‌رسیم که خیلی در سطح کیفی ادبیات‌مان، ما نیاز داریم که آن رابطه و مکانیزم ویراستاری یک اثر شکل بگیرد، خیلی پیچیده هم نیست. می‌شود به جهان نگاه کرد و دید که آن‌ها چه کرده‌اند و چطور به رابطه نگاه کرده‌اند. و یا همینگوی و فیتزجرالد وقتی ویراستار آن انتشاراتی با آن‌ها برخورد کرده و کارشان را دیده و خوانده و گفته این تکه را بگذار، آن تکه را حذف کن، این اعتماد از کجا آمده؛ مطمئناً از یک جا آمده دیگر. چون همین موقع هم که ویراستار داشته کار می‌کرده، آن‌ها شناخته‌شده‌تر از ویراستار بوده‌اند. چون ویراستار را هیچ‌وقت کسی نمی‌شناسند. چه رابطه‌ای بین آن نویسنده و آن ویراستار ایجاد شده که آن نویسنده می‌رود چهار زانو مقابل طرف می‌نشیند و با او بحث می‌کند و می‌پذیرد کاری را که او می‌خواهد بکند.
ما وقتی می‌گوییم ویراستار، اول باید مشخصات و مختصات این ویراستار را داشته باشد. ویراستار چطور باید اعتماد نویسنده را جلب بکند؟ مهم نیست که طرف معروف باشد یا نباشد. مطمئن باشید همین الان هم یک جوان اگر کارش را ببرد پیش یک ویراستار که شاید اصلاً هم معروف نباشد و آن ویراستار شروع کند به کار، یعنی باید تمام دانش و سلیقه‌هایش را پشت در بگذارد و وقتی وارد آن اثر می‌شود، سعی کند که جهان آن اثر را درک کند، نه این‌که بخواهد با معیارهای خودش آن اثر را بسنجد و سر و تهش را بزند. خب وقتی شمای نویسنده روبه رو شوید با آدمی که، حتا اگر بشناسیش و سلیقه‌هایش را بشناسی و بدانی که آن‌قدر طرف درست وارد اثر تو شده و دقیقاً نه با یک معیار بیرونی که با معیار درونی اثر دارد با شما صحبت می‌کند، نپذیرید و حاضر نشوید با چنین ویراستاری کار کنید؛ این‌اشکال از شماست دیگر. و این قضیه‌ای است که باید حل شود.
اولاً باید آدم‌هایی داشته باشیم که سوای سلیقه‌هاشان، با پیداکردن سابقه‌ی این قضیه بنشینند واقعاً یکسری آثار ناشران را ارزیابی کنند. تجربه‌های جهانی قضیه را به عنوان یک ملاک بپذیریند. اصلاً فرهنگ‌سازی کنند روی این قضیه که دارد چه اتفاقاتی می‌افتد که آن‌ها به این اعتماد رسیده‌اند.
نکته‌ای که من خودم به ذهنم رسیده و تا الان جایی آن را نخوانده‌ام؛ ما یک فرهنگ عجیبی داریم، آن هم به عنوان تصحیح آثار قدما مثلاً تصحیح آثار حافظ و… همیشه این میل در ما به رسیدن به اولین نسخه از اثر وجود داشته، ما همیشه می‌خواهیم اولین نسخه از بوف کور را پیدا کنیم و بخوانیم یا مثلاً اولین نسخه از شعرهای حافظ را. یا این یکی می‌گوید مال من نزدیک‌تر به اصل آن است. به نظر شما این در تلقی جامعه‌ی ادبی ایران از ویراستاری تاثیر دارد؟
نه این اصلا خیلی متفاوت است. چون وقتی می‌گویم نسخه‌ی…
ببخشید که کلام شما را قطع می‌کنم، می‌دانم کاملاً متفاوت است. می‌خواهم بگویم آیا این می‌تواند از لحاظ جامعه‌شناختی در حد ته‌مایه نقشی داشته باشد؟
شاید چنین ذهنیتی ایجاد بکند. می‌گویم همه‌ی مسایل باید روشن شود دیگر. چرا یک برداشت کلی بکنیم و از هر کدام این‌ها یک چماقی درست کنیم و بزنیم توی سر ماجرا. چرا ما دنبال اقدم نسخه‌ها هستیم. برای این که معتقد هستیم در طول اعصار و قرون، در آن دست برده شده و همه‌ی این علما می‌گویند یک بخشی از اختلاف نسخ همیشه مال دستبرد ناسخین در آن نبوده،در این بوده که حافظ بر اساس نظر خودش هم ویرایش می‌کرده. این بحث بین این‌ها هست که یک غزل، ممکن است چند تا ورسیون داشته باشد و این به خاطر این است که ممکن است خود حافظ این‌ها را ویرایش کرده باشد. ما در نسخ قدیمی چون اصل قضیه را نداریم و از پس هر صدسال، دویست سال یک نسخه رونویسی‌شده داریم، می‌خواهیم به اصل قضیه برسیم، برای این‌که فرض بر این است که در رونویسی‌های بعدی اختلافات معلول اشتباهات و بی‌سوادی نسخه‌پرداز یعنی آن خطاطی کسی بوده که این را می‌نوشته. و این که می‌گویم هیچ ربطی به قضیه ویراستار ندارد به این خاطر است که آن‌جا اصلاً بحث چیز دیگری است. ما اگر می‌خواهیم به اقدم نسخ برسیم ،به این دلیل است که به خود حافظ برسیم، اگر نه، نسخی که داریم از دستکاری‌های آدم‌هایی است که لطمه زده به خود قضیه و این بحث هیچ ربطی به آن بحث ندارد.
شما تجربه‌ی خوبی کلاً از ویراستاری داشتید؟
یکی دو تا تجربه‌ی خوب داشتم که برای خودم هم خوب بوده.
تجربه‌ی بد؟
تجربه‌ی بد آن‌که بعداً کارشان چاپ می‌شده که جواب سلام آدم را هم نمی‌دادند.
پس داشتید؟
بله، ولی برای من مهم نبوده، برای من خود کار مهم بوده، این‌ها حاشیه‌های قضیه است. یکی از لذت‌های من این است که کمک کنیم که کار مال هر کسی که می‌خواهد باشد کار، کار درستی از آب دربیاید حالا اسمش را هرچه می‌خواهید بگذارید.
من هم با توجه به همین قضیه سراغ شما آمدم. می‌خواستم ببینم ارزیابی شما – چون شما از معدود آدم‌های قدیمی هستید که با جوان‌ها خیلی ارتباط دارید – می‌خواستم بدانم در جوان‌ها الان مساله‌ی ویراستار دارد پذیرفته می‌شود؟
آقای پورمحسن ببینید این مساله طوری است که اگر غفلت کنیم باز آن چرخه‌ی غلط ادامه پیدا می‌کند. الان ما در مقطعی از این قضیه هستیم. اول این‌که اگر اتفاق خوبی برای جوانان افتاده، بخشی را ناشران کمک کردند دیگر. يك ناشر یک حرکت ایجاد کرد در کار داستانی ما، در یک مجموعه جوان در همه جای دنیا همین‌طور بوده. مگر قرار است از هر پانصد نویسنده، هفتاد تا جویس بیرون بیاید؟ در هر نسل قرار است یکی دو تا نویسنده‌ی بزرگ پیدا شود. و ما در پروسه‌ای هستیم که آدم گنده‌های این نسل در حال پیدا شدن هستند و همین الان است که بایستی به ویراستاری بها داده شود و آن رابطه‌ی درستی که تمام جهان پذیرفته‌اند بین ویراستاری و صاحب اثر، آن اعتماد ایجاد شود. یعنی ناشران واقعا باید سعی کنند یکی دو تا آدم این‌جوری پیدا کنند و آن آدم بایستی بفهمد که باید اعتماد آن نویسنده را جلب کند. این‌ها را باید روی وایت برد بنویسند بگذارند جلوی‌شان. این سوال را من تا به حال سه بار تکرار کرده‌ام که آقا، واقعا چه اتفاقی در غرب افتاده که چنین ارتباطی بین فیتز جرالد یا همینگوی یا کارور با ویراستارشان ایجاد شده است.
جالب است که ما خیلی چیزها از آن‌ها یاد می‌گیریم اما این یکی را نمی‌دانم چرا نه؟
ببینم وقتی فیتز جرالد کارش را به ویراستارش می‌دهد، اصلاً اسم آن ویراستار را نشنیده بودند. فیتز جرالد خیلی معروف‌تر از ویراستارش بود. شما متن آن نامه‌ها را بخوانید، چه خضوع و خشوعی در مقابل آن ویراستار دارد. خب این خضوع و خشوع با یک مکانیزمی ایجاد می‌شود. توی نویسنده وقتی که با کسی به عنوان ویراستار از سوی ناشرت رو به رو می‌شوی، و اگر ویراستار برای نویسنده شناخته شده باشد، ذهنیت دارد که این می‌خواهد داستان مرا با داستان‌های خودش مقایسه کند و از من یکی مثل خودش بسازد. این‌ها هست و واقعیت هم دارد. ولی مهم این است که آن ویراستار باید این مساله را بداند و بداند که، آقاجان کشف ساختار یک اثر، کار ساده‌ای نیست و باید این اتفاق بیفتد. یعنی ما باید بپذیریم که وقتی که با یک اثر مواجه می‌شویم، باید تمام معیارهایمان را بگذاریم پشت در و تمام معیارها را از خود آن اثر بگیریم. همه‌ی ما وقتی نقد می‌نویسیم، شما تمام نقدهایی را که نوشته شده ببینید، گفته شده که در نقد باید معیار خوب و بد یک اثر را از آن اثر بیرون بکشیم. این حرف ساده را چه کسی اجرا کرده؟ همه این را پذیرفتیم، اما اجرای این حرف در متن، کار آسانی نیست، اما باید اتفاق بیفتد ببینید من به این جوان‌ها همیشه می‌گفتم نقدهایی که شمیم بهار می‌نوشت یک نمونه‌ی شاخص این قضیه است که چه‌طور می‌شود معیار خوب و بد یک اثر را از آن اثر بیرون کشید. خیلی راحت آن‌جا شمیم بهار این را اجرا کرده و این شدنی است و به همه‌ی زحمت‌ها و دردسرهایش هم می‌ارزد. چون اگر الان که ما در گذر هستیم، این کار را نکنیم، باز همان اتفاق می‌افتد، دوباره باز از بین این جوان‌ها، چهار تا نویسنده پیدا می‌شود، کتاب‌هایش را می‌گیرند، کارش را می‌گیرند، بعد دیگر این خدا را بنده نخواهد بود. الان مقطعی است که باید واقعاً میخ ویراستاری داستان کوبیده شود، آن رابطه‌ی صحیحی که در تمام جهان ایجاد شده این‌جا هم ایجاد شود و نویسنده و ویراستار و ناشر متعهد شوند که یک کتاب را نجات دهند.
شما یک داستان می‌نویسید می‌دهید به ناشر او می‌دهد به ویراستار، این مثلث اگر درست کار بکند، کار شما درست درمی‌آید. و بعد از شما نویسنده ساخته می‌شود و از اثرتان یک اثر بیرون می‌آید.
بله، کاملاً درست است.
این رابطه باید شکل بگیرد. من آن تاریخچه‌ای که ذکر کردم می‌خواستم بگویم که ما با این موضوع غریبه نیستیم. ما این ذهنیت را داریم قبل از همه‌ی این‌ها همین شماها در هر شهرستانی که هستید کاری را که نوشته می‌شود بخوانید، انعکاس دهید، نویسنده چهار تا رفقایش را جمع کند و بخواند دیگر.
اين گفت و گو در روزنامه فرهيختگان منتشر شده است.