گفت و گو با يونس تراکمه، يکي از داوران جايزه‌ي ادبي منتقدين مطبوعات:
ما بچه‌ايم و بايد بزرگ شويم
مجتبا پورمحسن: اواخر آذرماه امسال، دهمين دوره‌ي جايزه‌ي ادبي منتقدين و نويسندگان مطبوعات برگزار شد. اين جايزه، امسال يک بخش ويژه هم داشت و آن، معرفي بهترين رمان و بهترين مجموعه داستان يک دهه‌ي گذشته، به انتخاب داوران اين جايزه بود. يونس تراکمه، نويسنده و منتقد ادبي، يکي از داوران جايزه‌ي ادبي منتقدين و نويسندگان مطبوعات بود. با او درباره‌ي انتخاب بهترين آثار داستاني يک دهه‌ي گذشته گفت و گو کردم.
آقاي تراکمه، بعد از بيست سال ادبيات داستاني پس از انقلاب ما، براي اولين بار گروهي با سلايق خودشان اين دوره را داوري و قضاوت کردند، و يک رمان و يک مجموعه داستان را به عنوان بهترين‌ها انتخاب کردند. اما زماني که اين ايده مطرح شد، خود من وقتي برگشتم به عقب نگاه کردم متوجه شدم که اکثر حتا کتابخوان‌هاي حرفه‌اي ما اصلاً به ياد ندارند که چنين کتاب‌هايي منتشر شده، انگار از حافظه‌شان پاک شده. من البته نمي‌گويم قطعاً اين‌طور است. اما لااقل آن چيزي که من ديدم اين‌طور بوده، به نظر شما علت اين فراموشي چيست؟
وقتي که جايي از قضيه آسيبي وارد مي‌شود، گسترش پيدا مي‌کند. شما آثار آسيبي را که در سه، چهار ساله‌ي اخير مخصوصاً به ادبيات داستاني و البته به کل ادبيات و کل فرهنگ وارد شده، اين مميزي‌ها و حرکتيرا که در مسير حذف خلاقيت داستاني اتفاق افتاد، مي‌بينيد. حداقل در اين يکي دو ساله که من دستم در کار است و يکي دو جايي رفته‌ام، خيلي برايم محسوس است. من در گزارش هيات داوران جايزه‌ي منتقدين مطبوعات هم گفتم که شما حساب کن سه، چهار سال پيش کتاب‌هايي که داوران ما در داوري‌ها قضاوت مي‌کردند، چه داستان کوتاه، چه رمان سه رقمي بود؛ يعني بالاي صد تا بود، هم تعداد و هم کيفيت‌شان. اما وقتي الان در مسيري مي‌روي که به زور سي چهل تا کتاب جمع مي‌کني که ده‌تايش قابل ملاحظه است، به کل جريان صدمه مي‌زند. اين حذف حافظه‌ي جمعي که مي‌فرماييد براي اين است که يک جوري اراده و خواستي هست که ادبيات را از زندگي روزمره حذف کند. من يکي از دلايل عمده‌اش را در اين مي‌بينم. علاوه بر گرفتاري‌هاي ديگر، مسايل اقتصادي که روز به روز بيشتر مي‌شود، بايد بپذيريم که ما – من هم آدم دولتي و هم غيردولتي بودم در اين سال‌ها – نتوانستيم کتاب خواندن و بخشي از فعاليت فرهنگي را به عنوان يک ضرورت در جامعه جا بيندازيم. و اين‌طور نباشد که به محض ايجاد يک بحران اقتصادي در خانواده‌ها، اولين چيزي که حذف کنند کالاي فرهنگي‌شان باشد. بنابراينمجموعه عواملي در اين زمينه دخالت دارد.
من از خيلي‌ها پرسيد‌ه‌ام. به‌طور اگر اسم «تمام زمستان مرا گرم کن» اثر آقاي علي خدايي در اين فهرست قرار نمي‌گرفت، حتا شايد نويسندگان ما هم به ياد نداشتند که اصلاً چنين مجموعه‌اي منتشر شده، هر چند که شايد مجموعه‌ي خيلي خوبي هم بود. مثلاً نويسنده‌هاي ما الان مي‌دانند شميم بهار در سال فلان چه نوشته و چه واکنش‌هايي نسب به کار او وجود داشته، ولي در مورد ادبيات ده سال اخير- انگار اين حافظه پاک شده است.
بله، من واقعاً بر اين باورم که اگر جايزهاي امکان برگزاري مراسمي را داشته باشد و برنده‌اش را اعلام کند، تازه بعد از آن بايد يک جريان شروع بشود، نه اين که تمام شود. يعني جايزه‌ي منتقدان بايد خودش جريان ايجاد کند. جايزه‌ي منتقدان تمام نشده. حداقل يکي از فوايد نگاه به اين ده سال که اين‌ها به مناسبت ده سال فعاليت‌شان، چنين کاري را کرده‌اند، اين است که بياييم آن حافظه‌ي تاريخي ادبي را که حذف شده زنده کنيم و جريان برايش ايجاد کنيم و اجازه دهيم که حتا انتخاب ما را نقد کنند.
من قبول ندارم که هر جايزهاي همان شب اجراي مراسم‌اش تمام مي‌شود. جايزه بايد جريان ايجاد کند. ببينيد اگر شميم بهار مطرح است براي اين که از دهه‌ي چهل تا مقطع انقلاب اين جريان وجود داشت و حتا به نسل شما هم کشيده شد. اما خب، اتفاقات اين سي ساله خيلي جاي بررسي دارد. ما ده سالي بعد از انقلاب يک انقطاع شديد فرهنگي داشتيم. نسلي که اصلاً اسم شاملو را نمي‌شنيد. در صورتي که وقتي من به خاطرات گذشته‌ي خودم نگاه مي‌کنم يادم نمي‌آيد که از کدام مقطع با شعر و داستان آشنا شدم، يعني ادبيات اين‌قدر طبيعي وارد زندگي ما شد. شما مقايسه نکنيد مثلاً شميم بهار يا تمام آن آدم‌هاي قبل از انقلاب زاييده‌ي يک جريان خيلي طبيعي و مداوم بودند با سال‌هاي اخير. وظيفه‌ي هر کدام ما اين است که نگذاريم اين انقطاع‌ها بيشتر از اين ضربه بزند.
مثلاً رمان «همنوايي سمفوني چوب‌ها» چه همان موقع که منتشر شده بود و چه بعد از آن، چه قشر حرفه‌اي کتاب‌خوان‌ها، چه منتقدين، همه اين کتاب را دوست داشتند. يعني کتاب جوري بود که مخاطب نيمه‌حرفه‌اي را هم جذب مي‌کرد. اما ما نمي‌بينيم کتابي که اين همه آدم بر خوب بودنش اتفاق نظر دارند، هم‌چنان پشت ويترين کتابفروشي‌ها باشد. مي‌خواهم بپرسم يعني تقاضا وجود ندارد؟
چرا، تقاضا وجود دارد. مساله‌ي ممانعت‌ها‌ست، بر بازار عرضه و تقاضا يک رابطه‌ي طبيعي حاکم نيست. ناشر کتاب را مي‌فرستد تا چاپ شود، چقدر طول مي‌کشد و چقدر مطمئن است که مجوز بگيرد؟ هر چاپي از يک کتاب که در مي‌آيد، خواننده بدبين است به آن که چقدرش حذف شده. همه دنبال چاپ قبل آن مي‌گردند. اين‌ها همه حرکت‌هاي آسيب زننده است.
فاصله ايجاد مي‌کند؟
از يک طرف فاصله ايجاد مي‌کند، اما حداقل با بعضي از کارها به خصوص در داستان کوتاه که در نامزدهاي جايزه‌ي منتقدين هم بود و کتاب‌هايي که امسال از جوانان درآمده، آدم دارد اميدوار مي‌شود نسلي دارد مي‌آيد که مي‌شود اميدوار بود که ده سال ديگر بزرگانش را در خودش پيدا کند. يعني مثل اين که پوست‌ها کلفت‌تر شده است.
آقاي تراکمه، اين بخش‌هايي که اشاره کرديد همه درست. ولي من الان مي‌خواهم يک مقدار بپردازم به خود ما نويسندگان و منتقدين. البته هيچ کدام اين حرف‌ها مستند نيست و بهتر مي‌دانيد که ما در جامعه‌ي خودمان آمار دقيقي نداريم. اما مثال مي‌زنم يکي از اعضاي داوران به مدت چند روز در وبلاگ خودش يک نظرسنجي گذاشته بود در مورد بهترين مجموعه داستان و بهترين رمان دهه، براي من عجيب بود که رمان «چراغ‌ها را من خاموش مي‌کنم» در آن سالي که برنده شده بود اکثر جوايز را بُرد. يعني چه خاص و چه عام، همه اين کتاب را دوست داشتند و همه چه منتقدين و چه مردم عادي متفق‌القول بودند که اين کتاب، خوب است. اما عجيب بود وقتي که راي‌ها را ديديم اين کتاب فقط دو درصد راي داشت. اين موضوع مرا مشکوک کرد که آيا ما معيارهاي خودمان را هم زير سوال مي‌بريم؟ در حالي که خود ما اين کتاب را انتخاب کرده بوديم به عنوان يک اثر برتر. به نظر شما اين عجيب نيست؟
نه، ببينيد هر چيزي را در زمان خودش بايد بررسي کنيم. شما برگرديد پشت سر ما را نگاه کنيد. مثلاً در همين سال‌هاي اخير که تا اين اندازه کيفيت و کميت کتاب‌ها پايين آمده، به انتخاب‌ها و داوري‌هاي جايزه‌هاي مختلف ايراد مي‌گيرند. ولي من يک بار هم به يکي از دوستان گفتم که يک کسي بايد همت کند مشخصاً جوايز ادبي غيردولتي اين ده سال را بررسي کند و نمودار کيفي کتاب‌هاي مطرح شده و برنده شده در جوايز مختلف را بکشد. يعني اگر يک سال کتابي مطرح مي‌شود که در يک نگاه کلي‌تر و وسيع‌تر کتاب مطرحي نيست، تقصير داوري آن سال نيست. اين کتاب با تمام ضعف‌هايش برآيند فعاليت ادبي آن سال اين مملکت است. برويم به دنياي چرايي‌اش بگرديم که چرا اين اتفاق افتاده است.
شما ببينيد وقتي که اين نمودار را بالا و پايين مي‌کشيم، مي‌بينيم که چقدر فراز و فرود دارد و به چه عواملي بستگي داشته، که در يک سال کتابي که شايد مي‌تواند براي سال‌هاي سال شاهکار بماند مطرح شده، اما سال بعد کتابي که حاوي ارزشي هم نيست انتخاب شده است. اين کتاب، بين چه کتاب‌هاي ديگري مطرح شده؟ يعني هر سال بهترين‌هاي همان سال را انتخاب مي‌کنيم.
به نظر شما اين سري‌دوزي‌هايي که پشت سر همين کتاب «چراغ‌ها را من خاموش مي‌کنم» درآمد، در اين رويگرداني مفرط نسبت به اين کتاب تاثير نداشت؟
آن سال – البته من نمي‌دانم دوستان ديگر تا چه اندازه با اين تحليل هم عقيده باشند – که اين کتاب مطرح شد، ما خوشحال شديم که يک کتاب خوشخوان و درست و بدون اشکالات گرامري فني که مي‌تواند مخاطب عام را جذب کند، منتشر شده است. کتابي که مثل اين پرفروش‌ها نيست که به اصطلاح ما پر از غلط است. يعني کتابي بود که نخوانده‌ها هم آن را قوي تلقي کردند. خب در اين کتاب، اتفاق اين بود که يک عشقي بدون آن‌که گفته شود، ساخته مي‌شود. و هم خوشخوان است و اين را شما مي‌توانستيد طليعه‌ي رشد پاورقي‌نويسي ايران بدانيد. يعني ميانگين رشد پاورقي‌نويسي ايران را تا اين‌جا بالا ببريد. يعني حدودي را ايجاد کنيد که پاورقي‌نويسان ما حداقل ياد بگيرند که در اين حد بنويسند. ولي اين اتفاق نيفتاد و آثار پاورقي‌نويسان روز به روز چيپ‌تر و بدتر نوشتند، بي‌سوادتر شدند. از سواد حتا فارسي‌نويسي‌شان گرفته تا سوادهاي تکنيکي داستاني‌شان. و آن کتاب غريب افتاد.
البته پاسخ سوالي را که مي‌خواهم حالا بپرسم، شما به نوعي در يکي از جواب‌هاي قبلي‌تان داده‌ايد. نوع کتاب‌هايي که حتا در يک جايزه انتخاب شده، در سال‌هاي مختلف خيلي عجيب به نظر مي‌رسد. گاهي اوقات انگار که کل سليقه عوض شده. مثلاً مي‌شود انتظار داشت که جايزه‌ي خاصي فقط به کتاب‌هاي محبوب‌تر يا خوش‌خوان‌تر بپردازد و يک جايزهاي به کتاب‌هاي فني‌تر. ولي مثلاً جايزه‌ي منتقدين مطبوعات يک سالي آن رمان بسيار دشوار آقاي صفدري را انتخاب مي‌کند. يک سال «چراغ‌ها را من خاموش مي‌کنم» را و يک سال هم مثلاً رمان آقاي قاسمي را. البته من تمام آن آدم‌ها را مي‌شناسم و همه‌شان براي من قابل احترام‌اند، اما اين عجيب است که اين سليقه‌ها چه طور شکل مي‌گيرد؟
ترکيب‌هاي داوري مختلف بوده. غير از دو، سه تا از داوراني که ثابت بودند، آقايان غلامي و محمودي و يزداني خرم و شهسواري هم که گاهي بوده و گاهي نبوده، ولي بعد آدمي که از بيرون مي‌آيد، ممکن است خيلي اثر بگذارد. من البته يکي، دو سالي است که در خدمت‌شان هستم. چون مساله، فقط راي‌‌گيري نيست. حالا من بنا به تجربه‌ي خودم اين را بگويم. به خصوص امسال که يک کار سنگين ده ساله هم بود، کار ما در جلسات به بحث‌هاي فني و نقد مي‌کشيد. حساب اين تفاوت‌ها را سرترکيب داوري بگذاريد. من قبلاً هم گفته‌ام و از بس که گفتم ديگر کليشه شده و بايد مثل يک مهر زده شود روي هر جايزهاي؛ اين‌که هر جايزهاي برآيند و ميانگين آراي داوران آن جايزه است. اين جايزه ميانگين آراي ما هفت نفر است که ممکن است مثلاً من با فلان کتاب راي‌ام چيز ديگري باشد، ولي وقتي انتخاب شد، پشت آن کتاب هستم.
ولي اين مساله آيا به اعتبار آن جايزه لطمه نمي‌زند؟ البته فقط اين جايزه را نمي‌گويم، جايزه‌هاي ديگر را هم شامل مي‌شود. مثلاً من يادم است جايزه‌ي روزي روزگاري، در يک دوره کتاب خط تيره- آيلين به اتفاق کتاب آقاي آبکنار دو رماني بودند که بايد به عنوان کارهاي نهايي قضاوت مي‌شدند که خيلي عجيب بود. اين دو کتاب اصلاً با هم از هر لحاظ بسيار تفاوت داشتند چه از لحاظ فني، چه از جنبه مضمون. من به خودم مي‌گفتم چطور هيات داوران اين دو کتاب را با هم آورده بالا. اين‌که شما مي‌گوييد داوري‌ها يا داورها عوض شده‌اند، درست است. ولي به هر حال ما يک چيزي داريم به عنوان جايزه‌ي منتقدين مطبوعات ديگر. ما در دنيا جايزه بوکر داريم، جايزه‌ي اورنج داريم، نوبل داريم. در هر کدام اين‌ها به هر حال يک روند و سليقه‌اي حاکم است. فکر نمي‌کنيد اين‌ها بايد يک مقداري حفظ شود؟
ببينيد، من عرض کردم جايزه‌ها زنده‌اند به جرياني که بعد از اختتام‌شان ايجاد مي‌شود. جرياني که شما راه بيندازيد و ما را نقد کنيد. نه اين‌که فقط به به و چه چه که آقايان با تمام مشکلات توانسته‌اند يک جايزه درست کنند. نقد، چيزي است که به رونق ادبيات و به رونق چاپ و نشر و کتاب خواندن کمک مي‌کند. بخشي از آن مربوط به آن انتخاب‌هاست. بخشي از آن هم مربوط به جريانات بعد از پايان جايزه‌هاست. شما وقتي که ما را نقد کنيد، و از هر کدام از انتخاب‌هاي ما، و هر جايزهاي انتقاد کنيد، درست است که ممکن است من داور در يک جايزه از نقد شما در آن لحظه دلخور شوم، ولي خودت بهتر مي‌داني نقد در درازمدت کار اثر مي‌گذارد. وقتي داستان شما نقد مي‌شود، چون به جان شما بسته است، ممکن است در لحظات اول بدترين فحش‌ها را هم نثار منتقد کني. ولي بعد که مدتي گذشت و تمام احساسات ته‌نشين شد، اگر طرف حرف درستي زده باشد، روي شما اثر مي‌گذارد و به رشد شما کمک مي‌کند. يعني جايزه‌ها نه نقش عظيمي، که نقش کمي در رونق دارند. رونق اساسي در جريانات بعد از پايان هر جايزه است. با نقد و انتقادهاست که هم مي‌شود به روند آن جايزه و هم به نيت اساسي و اوليه راه افتادن اين جايزه‌ها که رشد و رونق کتاب و کتابخواني و نشر کتاب در جامعه است، کمک کرد.
من حداقل در دو سال اخير هر روز منابع خبري ادبي دنيا را بررسي مي‌کنم و مي‌توانم به ضرس قاطع بگويم که هرگز نديده‌ام که نويسنده‌اي بگويد کتاب مرا از فلان جايزه بکشيد بيرون. اين چه اتفاقي است که انگار فقط در ايران مي‌افتد که مرتب مي‌گويند کتاب ما را از جايزه بکشيد بيرون؟
سخت نگيريد؛ ما بچه‌ايم و بايد بزرگ شويم. آن‌ها دوران رشد‌شان را گذرانده‌اند. ما در اين مسايل هنوز در دوران کودکي‌مان هستيم. اين‌ها را به حساب عدم بلوغ ما بگذاريد. چون وقتي يک نفر مي‌آيد مي‌گويد کتاب مرا از جايزه بيرون بکشيد، هم خودش را مهم مي‌داند و هم کوچک که مي‌گويد من نمي‌خواهم دکور جايزه‌هاي ادبي ديگران شوم. اين نگاه هيچ چيزي در آن نيست، مگر عدم رشد، و اين زمان مي‌برد. به آن نويسندگاني هم که اين کار را مي‌کنند نمي‌شود ايراد گرفت. و ما بايد در بسياري از جنبه‌هاي ديگر مراحلي را بگذرانيم تا به حد مطلوبي برسيم، در زمينه‌ي رفتارهاي اجتماعي‌مان هم اين‌طور هستيم و اين را به حساب کودکي‌مان بايد گذاشت.
از طرفي هم جنبه‌ي مثبت اين جوايز اگر نگاه کنيم، به نظر مي‌رسد که قبل از ده سال اخير واقعاً ادبيات داستاني جدي ما گم شده بود و اين جوايز ادبي حداقل باعث شد که داستان در جامعه‌ي ما يک مقدار رو بيايد.
دقيقاً. اين چيزي که من همه جا گفتم و در همان مطلبي هم که در اعتماد چاپ شده نوشته‌ام: همه‌ي ما هم خوانده‌ايم و هم شنيده‌ايم از مرحوم گلشيري که وقتي در يکي، دو سال جايزه‌ي دولتي کتاب سال ديد که جايگاه ادبيات داستاني خالي است، به اين فکر افتاد که يک جايزه‌ي ادبيات داستاني غيردولتي راه بيندازد. يعني ضرورتش حس مي‌شد. حالا گلشيري به عنوان يک مثال مي‌آيد، به عنوان شاهد اين قضيه، نه اين‌که چون ايشان گفته‌اند. از آن طرف هم حذف و ناديده گرفتن ادبيات داستاني در جوايز دولتي دلايل مختلفي داشته، آن‌ها هم آن سال‌ها داشتند تازه نويسنده‌هاي دولتي خودشان را رشد مي‌دادند و براي‌شان هزينه مي‌کردند که آن‌ها هنوز سر از تخم در نياورده بودند که بخواهند جايزه‌ها را به‌شان بدهند، به غريبه‌ها هم نمي‌خواستند بدهند. و به همين دليل اين ضرورت ايجاد شد که خود ماها، خود جامعه روشنفکري و دست اندرکار توليد کتاب براي اين که رونقي به حرکت‌هاي ادبيات داستاني بدهد و پادزهري ايجاد کند در مقابل انقطاع‌هاي مداوم و برنامه‌ريزي شده‌اي که در اين جامعه داشت ايجاد مي‌شد؛ کاري انجام دهد.
اگر خيلي خوشبين نباشيم، ولي به نظرم تاثير داشت، نه؟
خيلي تاثير داشت. حتا تاثيرش را در نتيجه گيري‌ها و موضع‌گيري‌هاي آقاي محسن پرويز مي‌بينيم که گوش هم نمي‌کند و مدام مي‌گويد که معيار اين جايزه‌ها معلوم نيست چيست و پولش هم معلوم نيست از کجاست. سه بار من حداقل مطلب نوشته‌ام که معيارش چيست و پولش از کجاست. ولي باز هم مي‌گويد.
* اين گفت و گو در روزنامه‌ي فرهيختگان منتشر شده است.
يک‌شنبه – ۱۳ دي ۱۳۸۸