گفت وگو با شهریار وقفی‌پور، مترجم رمان «در ستایش مرگ» نوشته‌ی ژوزه ساراماگو
مترجم، سبک نویسنده را ترجمه می‌کند
مجتبا پورمحسن:شهریار وقفی‌پور سال ۸۹ را با دستی پر آغاز کرده. امسال در نمایشگاه کتاب، ترجمه‌ی او از رمان «در ستایش مرگ» نوشته‌ی ژوزه ساراماگو و یک اثر تالیفی درباره‌ی نقد ادبی در ایران منتشر شده است. در حاضر وقفی‌پور منتظر است تا سه رمانش از وزارت ارشاد مجوز انتشار بگیرند. جدای از این‌ها ترجمه شش اثر داستانی و مجموعه مقالات والتر بنیامین نیز قرار است پس از اخد مجوز منتشر شود. با شهریار وقفی‌پور درباره رمان «در ستایش مرگ» گفت و گو کردم.
چطور شد رفتید سراغ این کتاب ساراماگو؟
کتاب‌هایی که من کار می‌کنم، اصولاً در دو سه شاخه است. یک‌سری کتاب‌های جنایی و جاسوسی است که برای نشر هرمس کار می‌کنم و یک‌سری کتاب‌ها هم هست که مطابق با علاقه‌ی خودم کار می‌کنم. اولش با پیشنهاد آقای ساغروانی و به پیشنهاد خودم، دو نفری به این فکر رسیدیم که و به‌صورت حرفه‌ای یک سری کتاب جاسوسی در بیاوریم. چون تا به حال چند مجموعه کتاب پلیسی از نیلوفر و طرح نو درآمده. اما جاسوسی نه، و بعد این طر‌ح‌مان منتقل شد به تریلر. تاکنون به‌طور حرفه‌ای به این نوع کتاب‌ها پرداخته نشده. فکرمان این بود و اولین‌های این سری هم کتاب املر و «نقابی برای دیمیتریوس» یا اسم دیگرش «تابوتی برای دیمیتریوس» بودند و بعد هم ادامه یافت که من آن را برای ارنست کار می‌کنم و قرار است چاپ شود. یک سری کتاب‌ها درباره هنر و نظریه‌ی هنر کار می‌کنم..
این کتاب چطور؟
اما این کتاب جدای از این روند بود، کتابی بود که نشر مروارید آورد برایم و من هم به هر حال ترجمه‌اش کردم. یعنی آن‌طوری که خودم آن را انتخاب کرده باشم، نبود، از مسیر معمول خودم خارج بود. به هر حال مروارید آن را به من داد و من هم خواندم و مخصوصاً نثرش برایم جالب بود و برای همین هم ترجمه‌اش را قبول کردم.
از ساراماگو کتاب‌های زیادی در ایران ترجمه شده، این اثر هم به یک شکل‌هایی خاص است. فکر می‌کنید چرا تا به حال کسی سراغ آن نرفته بود؟
من دقیقاً نمی‌دانم، اما حقیقت‌اش این است که نثر این کتاب خیلی سخت بود. چون کتاب‌های دیگر ساراماگو را به زبان دیگری نخوانده‌ام، نمی‌توانم قضاوت کنم. اما این کتاب مخصوصاً برای ترجمه، نثر بسیار مشکلی داشت و من وسط‌های ترجمه چند بار با خودم می‌گفتم که ای کاش این کتاب را برای ترجمه انتخاب نمی‌کردم. یعنی زمانی که برای این کتاب گذاشتم می‌توانستم دو کتاب از ناباکوف ترجمه کنم. از این نظر‌که نثر خیلی سختی داشت.
به همین دلیل فکر می‌کنید کسی تا به حال سراغش نرفته؟
من نمی‌دانم کسی سراغش رفته یا نرفته، ممکن است به این دلیل باشد. از طرفی چون کتاب موضوع عامه‌پسندانه‌ای ندارد، شاید ایت تصور وجود داشته که از کتاب استقبال نشود. از سوی دیگر همان‌طور که گفتم نثر خیلی سختی داشت، من نمی‌دانم که اصلاً خواننده بتواند با آن کنار بیاید یا نه. البته خب، غیر از این تغییر لحن هم داشت و پرداختن به این تغییر لحن‌ها هم یک مقداری جرات می‌خواهد، این که آدم از یک لحن فخیم یک مرتبه بیاید در لحن کتاب‌های بازاری و روزنامه‌ای، شاید کمی جرات بخواهد و شاید خیلی از مترجمان چنین جراتی نکنند. خود من هم اوایل وقتی که این تغییر را می‌دادم فکر می‌کردم که آیا مخاطبان متوجه می‌شوند که این تغییر ضروری کار بوده یا نه؟
درباره لحن و زبان صحبت خواهیم کرد. اما در مورد محتوا ، خب این کتاب از لحاظ محتوا خیلی شبیه «کوری» است و در آن یک اتفاق آخرالزمانی می‌افتد. از طرفی ساراماگو هم آدمی غیر‌مذهبی است و تفکرات چپ دارد. فکر می‌کنید برای چنین آدمی چرا تفکرات آخرالزمانی جالب به نظر می‌رسد؟
حقیقتش من به این موضوع فکر نکرده بودم. اما خب تفکرات آخرالزمانی مقداری بر می‌گردد به تفکرات مذهبی آدم. یک مقدار هم بر می‌گردد به تغییرات اکوسیستمی.
من خودم شخصاً ساراماگو را خیلی نمی‌شناسم تا بگویم از پرداختن به مسایل آخرالزمانی چه دغدغه‌ای داشته. به این دلیل احتمالاً نمی‌توانم جواب درستی بدهم.
این‌که یک آدم کمونیست – از لحاظ فکری میگویم – چنین اعتقادی داشته باشد، عجیب نیست؟
نه، برای این‌که این سوء‌تفاهم هم رفع شود، فکر می‌کنم بهترین مثال بنیامین باشد و کتاب مقالاتی درباب زبان و تاریخ. همان چیزی که مشهور به آدمک و کوتوله است و آن‌جایی که ارتباط ماتریالیسم تاریخی با الهیات را با آن الگوری و با آن تمثیل آدمک نشان می‌دهد، این‌که اتفاقاً ماتریالیسم تاریخی و الهیات باید دست در دست و با هم عمل کنند و هر کدام بدون وجود دیگری نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. حالا نمی‌دانم که ساراماگو مثل بنیامین این‌طور تفکر دیالکتیکی داشته که بتواند به‌طور دیالکتیکی الهیات یا تفکرات چپ‌اش را پیش ببرد. اما این که می‌گویید عجیب نیست، نه عجیب نیست.
وقتی بنیامین این تفکر آخرالزمانی و اندیشه‌ی دیالکتیکی بین این دو قطب و این دو تفکر را داشته خیلی عجیب نیست.
بله، در آنجا هم واحد مطلق آزاد می‌شود، همه جا پر از خوبی می‌شود. در واقع به یک شکل‌هایی این دنیایی است. این آخرالزمان همان جایی است که کشیش می‌گوید بدون رستاخیز نمی‌شود. و در صورت عدم وجود مرگ، یک کشیش همه چیز را از دست می‌دهد، معنی پیدا نمی‌کند. می‌شود آن چیزی را که پشت تفکر این نویسنده است، این دنیایی‌تر کرد؟
اتفاقاً در ادامه‌ی تفکر بنیامین، همان آخرالزمان و رسیدن به آن، یک امر این‌جهانی و ماتریالیستی و کاملاً جسمانی است و حتا می‌توانم بگویم آن چیزی که می‌گوید مثلاً روحانی است یا جسمانی، می‌توانم بگویم آدمی مثل بنیامین خودش هم خیلی صریح اشاره می‌کند که رستاخیز باید فقط جسمانی باشد و آخرالزمان یک امر ماتریالیستی است.
ساراماگویی را که ما در ایران خوانده‌ایم، نثر ساده‌ای دارد، البته من اصلاً متن اصلی‌اش را نخوانده‌ام، زبان اسپانیولی که بلد نیستم، انگلیسی‌اش را هم ندیده‌ام. اما در فارسی مثلاً در کوری با یک زبان ساده مواجهیم، نمی‌دانم شما اصل آن را خواندید یا اصل کتاب‌های دیگر را دیده‌اید؟
نه، من اصل آن کتاب‌ها را ندیدم.
منظورم این است که برای شما تعجب نداشت که چنین نثری از ساراماگو را می‌خوانید؟
بله، برای من عجیب بود که ساراماگویی که این‌قدر محبوب است، نثری تا این اندازه سنگین داشته باشد. البته خب اگر یک خواننده باشی که تا دو سه فصل کتاب حوصله کنی و جلو بروی، بعد می‌تواند برایت خیلی هم جالب باشد. اما برای منِ مترجم در‌آوردنش خیلی سخت است.
من هم همین را می‌خواهم بگویم،یک نهضت ترجمه آثار ادبی در ایران راه افتاده، که من فکر می‌کنم نثر را اصلاً در ترجمه از بین می‌برد؛ آن هم با شکستن جملات بلند…
بله، درست است. من اعتقاد دارم که در ترجمه باید ترجمه‌ای بودن متن خودش را به رخ بکشد. یک متن ترجمه باید با یک متن بومی فرق کند. هر چند که بعضی جاها مترجم ناگزیر است که جملات را بشکند و چنین کارهایی بکند، اما حق ندارد در خارجی بودن متن دخالت کند و حال و هوای خارجی را از متن بگیرد. به‌طور مثال حتا بعضی جاها خود من وقتی می‌بینم در یک متن انگلیسی به یک نفر می‌گویند موسیو فلان، من هیچ‌وقت آن را آقای فلان ترجمه نمی‌کنم. درست است که می‌شود شیرین‌بازی‌های متفاوتی در کار درآورد و معادل اصطلاحاتی را پیدا کرد، اما مترجم به‌هیچ‌وجه حق ندارد که حال و هوای خارجی بودن متن را از آن بگیرد. از آن طرف از کارهایی که یک مترجم نباید بکند این است که متن را سخت و آسان کند.
من بیشتر همین مساله مدنظرم بود یعنی نثر نویسنده‌ها اتفاقاً در ترجمه از بین می‌رود، نه؟
بله، درست است. کار مترجم این است که سبک نویسنده را ترجمه کند. یعنی به قول یکی از دوستان، مترجم انباردار نیست که از آن طرف جنسی را تحویل بگیرد و همان جنس را تحویل دهد. نازل‌ترین وظیفه‌ی یک مترجم شاید انتقال اطلاعات باشد، بلکه مترجم باید سبک نویسنده را ترجمه کند.
به همین دلیل هم بعضی وقت‌ها شاید این قصه‌ی متن که ترجمه شده با قصه‌ی متن اصلی فرق کند. چون که مترجم باید ترجیح دهد و انتخاب کند که آیا اتفاقا قصد نویسنده انجام یک بازی زبانی خاص یا یک چیز خاصی بوده، یا این که حالا مثلاً قصه را داشته باشد؟ یا حتا شاید بعضی وقت‌ها در ترجمه، قصه‌ی داستان عوض شود، اما ترجمه خیلی وفادار باشد.
آقای وقفی پور سوال من این بود که سوءتفاهمی به این بزرگی که به قیمت نابودی آثار ادبی بزرگ دنیا دارد تمام می‌شود، به چه دلیل به عنوان یک اصل در ترجمه ما پذیرفته شده، یعنی موقعی که شما عبارت را نمی‌شکنید و آن را همان‌طور ترجمه می‌کنید، بسیاری از مترجمین بزرگ ما این را ایراد متن می‌دانند. فکر می‌کنید چرا به این سوء‌تفاهم مهم کم توجه شده؟
یک قسمت‌اش شاید به این خاطر باشد که تا حالا به بحث‌های تئوریک ترجمه در ایران آن‌قدر بها داده نشده و بیشتر بحث‌های کارگاهی بوده، حالا به جای این کلمه یا اصطلاح، ما خیلی دیده‌ایم که حتا در نقدهایی که بر ترجمه‌ها نوشته شده یک جمله را از متن کشیده‌اند بیرون و گفته‌اند ببینید مترجم به جای این جمله، این را گذاشته، در حالی که ترجمه‌ی اصلی این جمله این است. اما اصلاً توجه نمی‌شود که کار اصلی مترجم، ترجمه‌ی چیست. از دلایل این سوء‌تفاهم‌هایی که ایجاد شده این است که جای این بحث‌های تئوریک خیلی کم است و خیلی کم به آن بها داده شده و پرداخته شده.
کتاب یک لحن خاصی دارد و از دل یک قصه‌ای که دارد تعریف می‌کند، قصه‌ی دیگری در می‌آید با یک لحن متفاوت. خیلی باید کار سختی بوده باشد در ترجمه. چقدر من می‌توانم به عنوان یک خواننده مطمئن باشم که شما این مفهوم را خوب در آورده‌اید ببخشید رک میگویم – فهمیده‌اید قضیه را و آن را آن‌طور منتقل کرده‌اید – یعنی چقدر تلاش کردید؟
من که تلاش زیادی کرده‌ام. همان‌طور که گفتم آن وقتی که من برای این ترجمه گذاشتم می‌توانستم دو کتاب ناباکوف را با همین حجم ترجمه کنم. ولی این که تا چه حد موفق بودم، تا چه حد درست بوده، تا چه حد من خودم متن را فهمیده‌ام، این سوالی است که باید متخصص دیگری به آن جواب دهد.
شما مطمئناً تعدادی از کارهای ساراماگورا به زبان فارسی خوانده‌اید؟
بله.
مگر می‌شود نویسنده‌ای که آن‌طور می‌نویسد یکهو بیاید در نثر کتاب «در ستایش مرگ»، تا این حد آوانگارد شود؟ من نمی‌خواهم شما را زیر سوال ببرم. فقط میگویم این تعارض وجود دارد.
به نظر من هم تعجب‌برانگیز بود. اما خب بعضی وقت‌ها ممکن است پیش بیاید. من نمی‌خواهم بگویم مترجم‌هایی که قبلاً کارهای ساراماگو را ترجمه کردند، بد ترجمه کرده‌اند.
نه، ولی شما خودتان اهل ادبیاتید و نویسند‌ه‌اید، این همه تفاوت در نثر یک نویسنده خیلی عجیب است نه؟
من میگویم چون کارهای دیگرش را نخوانده‌ام نمی توانم به این سوال جواب دهم. اما خب میگویم که برای خودم این تفاوت خیلی عجیب است.
ما در ایرانی زندگی می‌کنیم که آخرالزمان خیلی موضوع صحبت است. یعنی آدم ها از صبح که بلند می‌شوند از آخرالزمان حرف می‌زنند تا شب، این واقعیت جامعه‌ی ماست، به هر حال به خاطر بافت مذهبی و سنتی که دارد.
ولی من فکر می‌کنم چنین چیزی بیشتر به خاطر قضایای اقتصادی حال حاضر باشد تا به خاطر خود فکر.
می‌خواهم بدانم چرا آن‌طور که برای آن‌ها دغدغه است که درباره‌اش کتاب می‌نویسند و مکرراً فیلم می‌سازند؛ در جامعه مذهبی ایران این اتفاق در ادبیات نمی‌افتد؟
به خاطر این که ادبیات ایران زیاد با فکر سر و کار ندارد.
جداً؟
بله، به این خاطر که وقتی پای صحبت یک نویسنده ایرانی می‌نشینیم می‌بینیم که چقدر از نظر معلومات فلسفی و نظری فقیر است و از آن طرف می‌بینیم که شاید چندین هزار جلد کتاب داستان خوانده باشد. در حالی که برای یک نویسنده و به‌خصوص یک رمان‌نویس مهم‌تر است بیش از این‌که داستان بخواند، کتاب‌های دیگر بخواند. اتفاقا نمی‌گویم فقط کتاب‌های فلسفی، حتا کتاب‌های علمی هم باید بخواند، بار نظری مهم است. به نظر من کار یک رمان‌نویس این است که بتواند به یک ایده صورت داستانی ببخشد.
اين گفت و گو در روزنامه‌ي فرهيختگان منتشر شده است.