گفت و گو با شهریار مندنی‌پور، نویسنده

‌سانسور، نویسنده را مسخ می‌کند

مجتبا پورمحسن: شهریار مندنی‌پور چند سالی می‌شود که ساکن آمریکاست. او برای استفاده از بورسی تحصیلی در آن‌جاست. مندنی‌پور یکی از چهره‌های مطرح نسل سوم داستان‌نویسی ایران است که آثار برجسته‌ای نظیر مجموعه داستان‌های «شرق بنفشه»، «ماه نیمروز» و «مومیا و عسل» از او منتشر شده است. اما چند ماه پیش، مندنی‌پور اولین اثرش را به زبان انگلیسی منتشر کرد؛ «سانسور، یک داستان عاشقانه ایرانی» دومین رمان شهریار مندنی‌پور است. سارا خلیلی این رمان را از فارسی به انگلیسی ترجمه کرده و این کتاب در تیراژ ۳۰۰ هزار نسخه در آمریکا چاپ شده است. با او درباره‌ی این کتاب گفت و گو کردم.

عكس:حسن سربخشيان

چطور شد که تصمیم گرفتید کتاب‌تان را برای اولین بار به زبان انگلیسی منتشر کنید و اصلاً مثل این که به همین قصد هم نوشته بودید. درست است؟
تصمیم به این صورت نبود. من مطمئنم این کتاب در ایران اجازه‌ی چاپ نمی‌گیرد. چون مستقیماً به سانسور می‌پردازد‌. در دوره‌ی اخیر سانسور به شدت و بی‌رحمانه دارد ادبیات فارسی را قتل عام می‌کند.

پس موقعی که این را می‌نوشتید می‌دانستید که در ایران منتشر نمی‌شود و همان موقع به فکر ترجمه‌اش به انگلیسی افتادید؟
ظاهراً کتاب برای خواننده‌ی غربی نوشته شده. نسل الان ایران که با ادبیات سر و کار دارد، کم و بیش از مشکلات سانسور در ایران آگاه است. اما به علت این که ما ایرانی‌ها کمتر از خود سند برجا می‌گذاریم، یا به علت بحران¬ها و ناپایداری‌های سیاسی مجبور می‌شویم سندسوزی و کتاب‌سوزی کنیم و ‌سیاستمدارهایمان هم متبحرند در تحریف تاریخ‌، شاید‌ مخاطب فارسی این رمان «نسل آینده ایران» هم باشد، نسلی که کمتر اطلاعی خواهد داشت از زمانه‌ای که بر ادبیات ایران گذشته است. علاوه بر این‌، اما و اما ‌مهم‌تر این است که حتا اگر گزارش و مقاله تحقیقی و آماری هم از این دورانِ ادبیات معاصر در دست باشد یا بماند‌، در این‌باره کمتر رمان یا داستان نوشته شده است‌. تلاش من‌ و هدف اصلی‌ام این بوده که به داستان بیاورم این زمانه را‌، یا به قول نثر قدیمی‌:‌ قصه بر دست بالا برم‌ (‌فراز کنم‌) از این
روزگار‌.‌.‌.‌ از نوشتن در ایران و وضعیت یک نویسنده ایرانی و عشق در ایران‌.

به عبارتی می‌شود همان چیزی را گفت که آقای براهنی اسم کتابش را گذاشته بود، «گزارشی به نسل بی‌سن فردا».
متاسفانه آن کتاب به دستم نرسیده. در ادامه سوال قبلی می¬خواهم اضافه کنم که ما نویسندگان ایرانی باید به این نکته کمی بیشتر توجه کنیم که می‌شود مخاطب ما فقط خواننده‌ ایرانی نباشد. می‌دانم که امثال من هر چه داریم از همین خوانندگان کشورمان است‌، و هیچ وقت این دِین را پشت سر نمی‌گذارم‌؛ ولی چه ایرادی دارد که رو به جهان هم داشته باشیم‌. منظورم این است که با وجود تمام محدودیت¬ها‌، خواننده ایرانی و خودمان را در یک گوشه پرت افتاده دنیا نبینیم‌. چنین نیستیم‌. مردم ایران و ‌هنرمندان‌شان را ‌جزوی از ‌دنیای امروز ببینیم‌. گمان گنم با این زاویه دید دیگر این سوال که برای خواننده ایرانی نوشته‌ای یا غربی پیش نخواهد آمد‌. دیگر دوران ناله کردن‌ و ‌آی به دادمان برسید‌ و ‌ببینید چه وزاریاتی داریم، گذشته است‌. اگر ادبیاتی در خور جهان داریم، باید مغرور در چله کمان بگذاریمش‌.

معمولاً وقتی نویسنده سراغ چنین موضوعاتی می‌رود، آن هم کتابی که در خارج از ایران منتشر می‌شود این خطر وجود دارد که این کتاب تقلیل پیدا کند به یک اثر سیاسی یا یک اثر تبلیغاتی، حالا به مثبت یا منفی، یا درست و غلطش کاری ندارم. شما در زمان نوشتن این کتاب آیا این خطر را احساس کردید‌؟
در غرب در‌باره ایران معاصر خاطرات چندی نوشته شده‌اند که ارزشمندند‌. اما من خاطرات ننوشتم گرچه بخشی از کتاب تجربه‌های من است. تجربه‌های چاپ کتاب‌هایم است. اما این ها ‌خاطرات نیستند، این رمان است. من به تجربه هایم داستانی نگاه کرده‌ام و ‌حتا هر جا هم که شده خودم را به طنز کشانده ام‌.
برای مطمئن شدن در این‌باره‌ می‌توانید نقد جیمز وود منتقد مجله نیویورکر ‌یا ‌مرورها (‌ریویوهای‌)‌ گاردین‌،‌ نیویورک تایمز‌، لس‌آنجلس تایمز‌، و‌.‌.‌. ‌تا‌ مرورهای چاپ شده در دیگر جاهای اروپا‌ و ‌آمریکای لاتین و حتا هند و نیوزیلند را بخوانید‌.

اتفاقاً در نقدی که کریستین ساینس مانیتور منتشر شده، نویسنده‌اش به نکته‌ی جالبی اشاره کرد، گفته اگر دنبال یک رومئو و ژولیت ایرانی هستید بروید سراغ یک نویسنده‌ی دیگر اما اگر طالب فراداستان‌هایی مثل آثار جین کوئتزی و یا پل استر هستید این کتاب را تهیه کنید و بخوانید‌. خودتان چه شباهت‌هایی بین این کتاب و کارهای به‌طور اخص پل استر می‌بینید؟
شباهتی بین‌شان نمی‌بینم. پل استر نویسنده‌ای است که بیشتر در اروپا مطرح است تا آمریکا. در آن‌جا مشهورتر است تا آمریکا و خوانندگانش بیشتر است. حتا من اکراه دارم که انگ پست‌مدرن روی کتابم بخورد. چون باور دارم ما باید فراتر یا جلوتر از مکتب‌ها حرکت کنیم. البته بازی‌های ادبی، بازی با وقایع، بازی با اشخاص در این کتاب هست. از طرف دیگر کتاب گریز دارد به هزار و یک‌شب و کاراکترهای آن. فکر می‌کنم اثر کاملاً ایرانی است و پایه‌هایش روی فرهنگ ایران سوار است و حالا دارد به گوشه و کنار دنیا سرک می‌کشد.

نویسنده در نیویورک تایمز دقیقاً اشاره کرده که بازی‌های ادبی مندنی‌پور کارهای او را به فیلمنامه‌های چارلی کافمن شبیه می‌کند. پس در این مورد هم شما همچنان اعتقاد دارید که شباهتی وجود ندارد؟
خوشبختانه یا متاسفانه با فیلم‌های او آشنا نیستم.

شاید یکی از دلایلی که این کار را در چند تا از نشریاتی که من می‌خواندم پست‌مدرن خطاب کرده‌اند، عمدتاً اشاره کردند به این مساله که شخصیت اول داستان خود شهریار مندنی‌پور است. این چقدر تاثیر داشته که این اثر پست‌مدرن قلمداد شود؟
فکر نمی‌کنم که حضور نویسنده در داستان باعث شود که آن اثر پست‌مدرن شود‌. به هر حال ناگفته نماند که‌ مکتب پست‌مدرنیسم روی همه‌ی ما تاثیر گذاشته و می‌توانیم از تکنیک‌ها و تئوری‌های آن استفاده کنیم. اما در کل من ترجیح می‌دهم که اثرم انگ یک مکتب خاص را بر خودش نداشته باشد. امیدوارم.
راوی این رمان سایه‌ یا پرسونایی از من است‌، اما کاملن من نیست‌. این راوی می‌تواند امکان یا احتمالِ‌ یک نویسنده ایرانی باشد‌. مثلن‌ آن داستان نویس خوبی که کتاب هایش اجازه چاپ نگرفته‌اند و از آن ها کپی گرفته و با سلیفه و زیبا صحافی کرده و می‌فرستد به جهان .

یک جایی از کتاب آمده که البته این نکته قدری هم جالب است: «من یک نویسنده‌ی ایرانی هستم. خسته از نوشتن داستان‌های تیره و تلخ، داستان‌هایی سرشار از ارواح و راویان مرده با پایان‌های پیش‌بینی‌پذیری از مرگ و نابودی.» البته این اصل فارسی‌اش نیست. من از انگلیسی گرفته‌ام. بعد این جا نکته‌ی جالبی که هست این که آدم انتظار دارد که چون این‌جا حرف از سانسور است، نویسنده از این که نمی‌تواند این سیاهی‌ها را منعکس کند گله‌مند باشد. نه این که گله‌مند از این است که چرا باید راوی اتفاقات تیره و تار باشد. یک مقدار به نظر شما عجیب به نظر نمی‌رسد؟
نه، عجیب به نظر نمی‌رسد. راوی رمان سانسور یک داستان عاشقانه ایرانی نوشته‌ که خسته شده‌ از نوشتن داستان‌های گوتیک، داستان‌های ‌تیره و تار، خون‌آلود، مرگ‌آلود و نکته مهم این است که این جزو پلات رمان و تعلیق و چراییِ روایت است‌. دقت کنید رمان به این دلیل شروع می‌شود:‌ می‌خواهم یک داستان عاشقانه بنویسم‌؛ نه این‌که بخواهم پایانی خوش مثل فیلم‌های هالیوود یا پایانی خوش مثل داستان‌های عامه‌پسند داشته باشد، می خواهم بتوانم‌در آن روزنه‌ای از نور ‌بسازم به هر حال. حتا اگر شخصیت اصلی‌اش‌ به خاک سیاه هم بنشیند‌، ولی روزنه‌ای از نور عشق در دلش باشد.
دلیل این که راوی این رمان همه من نیست‌، این می تواند باشد که می¬دانم از نوشتن داستان‌های سیاه گریزی ندارم‌. این همه تاریکی در دنیا دارد پخش می‌شود‌. در زندگی ام این شانس را داشته ام که زیبایی‌ها‌، مهرها‌، دوستی‌ها ‌و انسانیت‌های باشکوهی از انسان‌ها ببینم‌. اما روزهای انقلاب را شاهد بوده‌ام‌، در جنگ بوده‌ام‌، هر جا زلزله وحشتناکی بوده‌، رفته‌ام‌. گورهای دسته‌جمعی را دیده‌ام‌.‌.‌. تاریک اندر تاریک.

پس این هم که اعتقاد دارید جزو پلات داستان است، در واقع می‌خواهید بگویید که ممیزی شاید نویسنده‌های ایرانی را وادار کرده که این‌قدر تیره و تار بنویسند؟
نه‌، فقط ممیزی نیست‌. ممیزی زاده شرایط کلی اجتماعی، سیاسی، تاریخی . و خصوصیت‌های فردی ماست‌. ما ایرانی‌ها آدم‌هایی ستمدیده‌، ‌سوگ‌پرست و تنهایی هستیم‌. طبیعتاً این در اثر هر نویسنده‌ای منعکس می‌شود. نه فقط من.
علاوه بر این کدام اثر ادبی را می¬شناسیم‌ که‌ الکی خوش به کلمه درآمده باشد‌. دیدن تاریکی دلیلِ و امید دیدن روشنایی است‌.

یعنی بیشتر این‌طور می‌گویید که شرایط حاکم باعث شده که نویسنده کلاً تلخ ببیند که تلخ هم می‌نویسد، نه؟
تویسنده لزومن تلخ نمی بیند‌. کلماتی که به او به ارث رسیده‌اند و در ذهنش حک شده‌اند بیشتر تلخند‌. اما ‌هر کلمه تلخ و تاریکی در مقابلش کلمه‌های روشن و شیرین هم دارد‌. به آن‌ها هم دلالت دارد‌.

آقای مندنی‌پور، سفید‌خوانی و آن کدهایی که [‌شخصیت هایرمان‌] در کتاب‌های کتابخانه می گذارند‌، بعد از رمزگشایی. مرا یاد یکی از داستان‌های شما ‌‌می‌اندازد.
شرق بنفشه.

بله. شرق بنفشه. از آن استفاده کردید؟
تغییرات زیادی در آن دادم‌. شخصیت ها عوض شده اند و ماجرا‌.

یک نکته‌ی خیلی جالبی هم که اشاره می‌کنید به آن سه نقطه‌هایی که ما مجبور می‌شدیم بگذاریم‌‌‌. اینجا فکر کنم کار شما را کار خیلی پیشرویی می‌کند. برای این‌که آن سه نقطه‌هایی که ما با آن دست و پنجه نرم می‌کنیم، باعث می‌شود که یک نویسنده خلق شود.
دقیقاً‌. در رمان به این نکته اشاره کرده ام‌ که این سه نقطه‌ها ‌گاهی تخیل خواننده را فراتر از تخیل نویسنده می‌برد. کاری که ‌روح رولان بارت را در قبر شاد می کند‌. ‌البته این چنین قدرتی با حضور سانسور پدید می آید‌.

این مرا به یاد این مساله هم می‌اندازد که یک مدتی در این سال‌ها ملت عادت کرده بودند فیلم که خودشان صحنه می‌ساختند می‌گفتند این که کات شده، احتمالاً سانسور شده نه؟
بله، دقیقاً. به نوعی مرگ مولف در ایران دارد تکرار می‌شود.

پس با این اوصاف آقای مندنی‌پور به شوخی این را می‌گویم. ممیزی همچین چیز بدی هم نیست، کارکردهای مثبتی هم داشته! (با خنده)
به هیچ‌وجه این حرف را نباید بزنیم. نه، سانسور ویران‌کننده است، سانسور نویسنده را مسخ می‌کند. ‌خیلی از نویسنده های سانسور‌زده فکر می‌کنند که دارند خلق می‌کنند، ولی شاید نمی دانند که از آن طرف هم چلیده می شوند‌. این‌گونه خلاقیت ممکن است خیلی وقت‌ها به بیراهه برود. غیر‌مستقیم در بحث عدم شفافیت در ادبیات ایران این را مطرح کرده ام‌.‌ یکی از دلایلی که‌ ترجمه‌ بعضی از آثار خوبی که ما در ایران آن‌ها را تحسین می‌کنیم، در غرب مورد استقبال قرارنگرفته‌ همین عدم شفافیت نویسنده و اثر است‌.

یک نام مستعار پتروویچ هم دارید همان کارآگاهی که به دنبال راسکولنیکوف جنیات و مکافات است. منظور خاصی از این بینامتنیت داشتید؟
دقیقاً. در ایران کار نوشتن مثل یک جنایت است از لحاظ دید دستگاه سانسور. خب طبیعتاً مکافاتش را هم دارد.

پس این پتروویچ هم در واقع همان ممیز سانسورچی است.
پتروویچ در رمان جنایت و مکافات یک بازرس است. اما در این رمان، اسم مستعار مامور سانسور است.

بله، می‌دانم. منظورم این است که وجه استعاری‌اش چنین چیزی است دیگر، با توجه به چیزی که گفتید؟
درست است. البته نمادهای کتاب را نباید زیاد باز کنم. ولی این را می توانم بگویم که در جنایات و مکافات راسکولنیکوف یک پیرزن رباخوار را می‌کشد. به نظر من ادبیات ایران دارد همین کار را می‌کند. عجوزه‌ی رباخواری از گذشته بر دوش ما سنگینی می‌کند ادبیات ایران نه که بخواهد او را بکشد که می خواهد دفنش کند‌. بنابراین پتروویچ حضور پیدا می‌کند.

آقای مندنی‌پور، یک نکته‌ی خیلی مهمی که در مورد کارهایی از شما که در ایران منتشر کرده بودید؛ وجود دارد این است که شما روی زبان خیلی تاکید داشتید و خیلی جاها داستان‌ها را در زبان خلق کرده‌اید و خیلی زبان شما را پیش برده. وقتی خواستید این کار را به زبان انگلیسی ترجمه کنید و یا اولین بار انگلیسی منتشر کنید، به نظرتان نیامد که این کار شاید این توانایی را از شما بگیرد که آن ظرافت‌های زبانی را در اختیار نداشته باشید؟
نه. اگر دقت کنید در هر کتابی از من فقط یک زبان خاص تکرار نشده، من اعتقاد ندارم که نویسنده فقط به یک زبان بنویسد. سعی کرده ام که تجربه کنم، زبان‌های مختلف از زبان آرکائیک تا زبان‌های فاخر، تا زبان کوچه و بازار تا زبان عهد قجر تا زبان معمولی آدم‌های معمولی در داستان‌های مختلف. باور دارم که هر داستا ن و هر راوی زبان مخصوص خودش را دارد‌. یکی از کار و بارهای نویسنده کشف یا برسازیِ این زبان است‌. مثلاً شما نظریه‌ی عصر پنج‌شنبه را که بخوانید، یک زن ساده خانه‌دار است که دارد داستان را توصیف می‌کند. زبان، زبان اوست. خیلی فرق می‌کند زبانش با مومیا و عسل.

دقیقاً، منظورم من هم همین است. شما روی زبان همیشه خیلی تاکید دارید و زبان در داستان‌های شما خیلی اهمیت دارد. نمی‌گویم یکی است. می‌گویم با توجه به این که زبان در داستان‌های شما تا این حد اهمیت دارد، این کار که به انگلیسی ترجمه شد، شما واهمه نداشتید از این که توانمندی‌های زبانی اثر از دست برود؟
نه، من در این کار یک‌جور زبان طنزآمیز بازیگوش را امتحان کردم. من تا به حال در آثارم طنز نداشتم به این شدت و به این صورت. بنابراین سعی کردم زبانی را بنویسم که طنزآمیز باشد وبازیگوش‌. اهمیت زبان در داستان اصل گوهرین داستان است‌. چه در فارسی و چه در زبان های دیگر‌. در ترجمه سعی کرده ایم که بعضی از کلمات فارسی ترجمه نشوند و وارد زبان انگلیسی شوند‌. اگر متن شفاف کار کند و اطلاع رسانی غیر مستقیم نویسنده هم خوب کار کند‌، خواننده معنای کلمه ناآشنا را حس خواهد کرد‌.
از طرف دیگر ترجمه داستان های کوتاهم هم که در آن¬ها نثر پیچیده کار کرده و چاپ شده اند‌، حداقل در انگلیسی جواب گرفته‌. مهم کار مترجم است‌.

و این طنزآلودی و ویژگی زبانی که انتخاب کردید در متن انگلیسی‌اش منتقل شده دیگر، نه؟
به شدت منتقل شده. با ترجمه‌ی خیلی خوب خانم خلیلی‌. بیشتر از دو سال روی این ترجمه کار شده زحمتی که مترجم روی کار کشیده‌، قابل تصور نیست. ‌گاهی برای پیدا کردن یک معادل درست یک کلمه یا اصطلاح ‌یا نحو فارسی ساعت ها بحث و کار می¬کردیم‌. همین متن انگلیسی هم هست که پایه ترجمه به زبان های دیگر شده‌.

این رمان نسبت به رمان «دل و دلدادگی» شما کاملاً متفاوت است. یعنی یک نوع دیگری از اثر است. شما به درک جدیدی از رمان رسیده‌اید یا این یک ترجمه‌ی متفاوتی است صرفاً؟
مدام باید به درک جدید برسیم‌. همان‌طور که عرض کردم سعی می‌کنم خودم را تکرار نکنم. پوست بیندازم. رمان بعدی که دارم می‌نویسم، اصلاً زمین تا آسمان، زبانش و فرم‌اش با این رمان تفاوت دارد.

آن رمان را هم اولین بار می‌خواهید خارج از ایران منتشر کنید؟
بله، آن هم در ایران قابل چاپ نیست.

البته گاهی اوقات کتاب‌های عجیب و غریبی در ایران اجازه‌ی چاپ می‌گیرند. گفتم شاید شما هم کتاب را ارایه کنید، ممکن است یک وقتی مجوز بگیرد. اصلاً امتحان نکردید نه؟
نه‌. گمان هم نمی کنم امتحان‌کردنی باشد‌. بهتر است که یک ناشر خوب را مجبور نکنم که کتاب را به ممیزی بدهد و یک امتیاز منفی بگیرد‌‌.

در این سال‌ها کارهای نویسندگان ایرانی را دنبال می‌کنید؟
کم و بیش‌. کتاب هایی به دستم می رسند‌، متن هایی با ایمیل. مثلن دارم
«‌پارازیت‌»‌ اثر فرهاد بابایی را می خوانم . تااین‌جا که خوانده ام، اثری قوی است. اگر این تماس با ‌آثار فارسی نبود که این جا زبان انگلیسی خفه ام کرده بود‌.
باری‌، ممنون‌ و باقی بقایتان .

اين گفت‌و‌گو در روزنامه فرهيختگان منتشر شده است.