گفت و گو با محمدعلی سپانلو، شاعر:
فقط در پاییز و زمستان شعر می نویسم
مجتبا پورمحسن
[email protected]
محمدعلی سپانلو،شاعرتهران است. این را تمام نزدیکانش و اهالی ادبیات می گویند وقتی دلیلش را از او می پرسم چنان با وجد درباره تهران حرف می زند که انگار تهران روی شانه های او قرار گرفته است.او یکی از با دیسیپلین ترین شاعران ایران و چهره شناخته شده ای در ادبیات فرانسه است. به همین دلیل کتابی از او با نام “زمانه دمدمی “که مجموعه ای از 60 شعر اوست در سال 2005 برنده جایزه ماکس ژاکوب شد. جایزه ای که از اهمیت زیادی برخوردار است.ماکس ژاکوب ، شاعر ونقاش مدرنیست و دوست پیکاسو بود که در سال 1944 در اردوگاه آلمان ها کشته شد و به پاسداشت او جایزه ای شکل گرفت که هر سال به یک شاعر می دهند.سپانلو در سال 2003 هم نشان شوالیه را از جمهوری فرانسه گرفت. در نامه وزیر فرهنگ فرانسه به سپانلو آمده که این نشان به پاس خدمت به فرهنگ و ادبیات جهان به او اهدا شده است. همان سال کلینت ایستوود،بازیگر و کارگردان مشهور نیز این نشان را دریافت کرد. به غیر از سپانلو ، عباس کیارستمی و یدالله رویایی تنها ایرانیانی هستند که نشان درجه یک شوالیه دریافت کرده اند.
سپانلو متولد سال 1319 در تهران است.او با پرتو ، خواهر اسماعیل نوری علا ،یکی از دوستان نزدیکش ازدواج کرده و دو فرزند به نام های سندباد و شهرزاد دارد.اولین مجموعه شعر سپانلو در سال 1342 منتشر شد و آخرینش “ژالیزیانا”در سال 1381 به چاپ رسید.شاید دربین شاعران معاصر کمتر شاعری را بتوان یافت که هم منظومه بسراید و هم شعرش امروزی باشد. شعر سپانلو ریشه در عمق تاریخی دارد که به گفته خودش پس از گذشت وقایع تاریخی همچنان شعرش حیاتش را ادامه می دهد. گفت و گوی من با او از نخستین سالهای نوشتن شعرهایش شروع شد و پس از اظهانظر بی پرده او درباره شاعران هم نسلش به چهارفصل و سیگار رسید. سپانلو شاعری است که فقط در پاییز و زمستان شعر می نویسد.هنگام گفت و گو سیگارها مهمان ما بودند.”سیگار چیز خوبی نیست”این را سپانلو می گویدو اضافه می کند که بدون سیگار نمی تواند شعر بنویسد.گفت و گو يم را با محمدعلی سپانلو بخوانید:
آقاي سپانلو، چند سال است شعر مي‌گوييد؟
بيشتر از 40 سال يا شايد هم 45 سال. اولين كتاب شعرم سال 1342 چاپ شده بود.
آن موقع چند سالتان بود؟
22 يا 23 سالم بود.
هنوز هم شعرهاي آن موقع را مي‌خوانيد؟
خوشبختانه بيشتر آن شعرها هنوز هم زنده مانده. يعني اينطور نيست كه بگوييم يا مال گذشته است. شعر درست يك فرآيند هميشگي و جاودانه است. دمده نمي‌شود. بعضي از نظرات فكر مي‌كنند كه هر دهه كه مي‌گذرد دهه‌ي قبل را منسوخ مي‌كند، در حالي كه ممكن است دهه‌ها بگذرد و هيچ شعر خوبي گفته نشود و گاهي در عصري چندين گونه شعر خوب داشته باشيم.
تاريخ ادبيات فارسي شاهد است كه در حدود يك قرن سعدي و مولوي و حافظ و عطار و … با هم بودند ولي بعدها مي‌بينيم كه چهار الي پنج قرن بعد چهره‌ي درخشاني ظهور نكرده است. زمان تاثيري بر شعر ندارد. زيرا شعر فراتر از زمان حركت مي‌كند و من فكر مي‌كنم بعضي از شعرهاي آن زمان هنوز و هميشه هم شعر هستند.
آقاي سپانلو بعد از شاعراني چون فروغ و نيما، درباره‌ي نخبه‌هاي شاعر اختلاف نظرهايي بود. شما خودتان را در شعر هم عصر چه كساني مي‌دانيد؟
اگر حساب كنيم، نيما خودش به تنهايي يك نسل است. چنانچه در كتاب هزار و يك شعر سعي كردم اين فصل بندي را انجام دهم. هرچند كه دقيق نيست اما براي مطالعات ادبي يا نويسندگان تاريخ ادبيات لازم است. نيما خودش يك نسل است و معاصرانش مثل شهريار، گلچين گيلاني و ديگران كه به هر حال شعر نيمايي باقي مي‌ماند كه حتي بر شهريار و بعدها شاملو اثر مي‌گذارد.
نسل ديگر داريم كه شاملو و اخوان و كسرايي و آينده هستند كه شما مي‌توانيد ببينيد چه كساني هم دوره‌ي آنها بودند. ما نسل سوم هستيم. نسلي كه در دهه‌ي 40 شكل گرفت. به نظرم ما محصول جنبش دانشجويي هستيم. يعني در اواخر دهه‌ي 30 جنبش دانشجويي آغاز شد و به دهه‌ي 40 رونقي داد كه در تمام سطوح زندگي هنري كشور اثر گذاشت. از جمله شعر و ادبيات، تاتر، سينما و غيره آنجا آغازگاه ما است ولي پايان هركس دست خودش است. اما اين نكته كه فروغ را هم از نيما گرفته‌ايد … گمان كنم شما جوان‌هاي امروزي فروغ واقعي را نمي‌پسنديد. شما به “مرگ در جواني” احترام مي‌گذاريد. از خودتان بپرسيد چرا شعر فروغ را دوست داريد؟ شعر فروغ معني‌گرا، ساختارمند، موزيكال و احساساتي است. هر چهار صنعتي كه از نظر اغلب شاعر جوان‌ها عيب شمرده مي‌شود. فكر مي‌كنم اگر تا حالا زنده بود، جاي اينگونه قضاوت شايد به او نيشي هم مي‌زديد.
از هم عصران خود چه كساني را نام مي‌بريد؟
اگر بخواهيم با توجه به سن و سال نام ببريم با كمي تاخير آتشي هم عصر من است. همينطور اوجي، خويي، حقوقي، احمد رضا احمدي و بسياري ديگر كه در دوره‌ي ما شكل گرفتند.
رويايي قبل از شما بود؟
حتي رويايي هم متعلق به همان دوره است. با اينكه رويايي از من مسن‌تر است ولي رويايي هم در دهه‌ي 40 شكل گرفته است. فكر كنم كتاب بر “جاده‌هاي تهي” در سال 1341 درآمده است.
در واقع شما هم از نسل درخشان شعر ايران (در دهه‌هاي قبل از انقلاب) هستيد؟
اين را ديگر بايد تاريخ ادبيات قضاوت كند.
شما خودتان تا به حال نگاه انتقادي به شاعران هم عصر خود و ما قبل و بعد از خودتان داشته‌ايد؟ من كمتر ديده‌ايم كه جايي در اين باره اشاره اي كنيد.
اگر به مناقشات ادبي آن سالها نگاه كنيد، برخوردهاي تند و تيز كم و بيش بوده است. من كم مقاله ننوشته‌ام. در دهه‌ي 40، در اطلاعات شبانه، مجلات فردوسي، نگين و … بيش از صد مقاله نوشته‌ام كه بيشترش راجع به ادبيات معاصر خودمان است. اولين مقاله‌ي تحليلي درباره‌ي منوچهر آتشي و منوچهر نيستاني را من نوشته‌ام. بي‌شك برخوردهاي تندي هم داشته‌ايم منتها زمينه تفاوت مي‌كند. آن دوره برخورد در اين باره پيش مي‌آمد كه شعر مي‌بايست در دو جبهه خود را رعايت كند. يكي به قول نيما صنف شعر، كه پايه در سنتها و ميراث فرهنگي زبان و شعر فارسي داشته باشد و ديگري جهش به سمت دنياي نو. تعادل بين اين دو ظاهرا متناقض مي‌آيد ولي حقيقتش اين است كه بدون ديروز نمي‌شود فردا را ساخت. يعني بدون اينكه پايه در سنتها داشته، نخواهيم توانست ابداعات جديد به وجود بياوريم. اولا دعواي ما پيرامون كاركرد اجتماعي شعر بود. و اينكه شاعر نمي‌تواند در برج عاج باشد و مي‌بايستي با زندگي درگير شود. گاهي وقتها در شبهاي شعر بچه‌هاي سياسي و انقلابي شعري مي‌خواستند كه بشود در روستاها هم خواند. بحث ما اين بود كه وقتي صنف شعر پايين مي‌آيد تبديل به ترانه‌هاي محلي خواهد شد. ما در عين حال بايد ميراث فرهنگي خود را توسعه دهيم. بنابراين شعر سعي مي‌كرد با نخبگان و تحصيلكرده‌ها صحبت كند تا آنان بعدا عنوان معلم آن را دنبال كنند.
و شما كمتر شعر اجتماعي به آن معني كه جامعه طلب مي‌كرد گفته‌ايد؟
چرا، هست! بيشتر در سه كتابم “هجوم”، “نبض وطنم را مي‌گيرم” و “تبعيد در وطن” متمركز شده است.
ولي به آن شكل غالب نيست، آن طور كه در شعرهاي ديگران مي‌بينيم.
البته سعي نكردم عاميانه وارد شوم. پياده‌روها، اولين منظومه‌ي شعرم كه شهرت پيدا كرد و تا امروز شايد هفت الي هشت بار چاپ شده ماجراي پياده روي كسي است كه از صبح تا شب در پياده‌روهاي تهران قدم مي‌زند و به تدريج خاطرات اين پياده‌روها را به تاريخ گره مي‌زند، اينجا كودتا شده، اينجا خون ريخته، اينجا عشق به وجود آمده و… كلا تداعي همه‌ي پياده‌روهاي دنيا، پياده‌روهاي قتل عام، وبا، بمبئي، گرسنگان و عاشقان كه شعر اجتماعي پرخواننده‌اي شد و بعدها هم خيلي مورد تقدير قرار گرفت. به علاوه شعر شهري بود و تا آن موقع پيش از كارهاي جدي من، شعر فارسي بيشتر شعر طبيعت‌گرا بود خوشبختانه حالا خبرهاي اجتماعي از شعرهاي آن زمان حذف شده، مثلا در آنجا اشاره‌اي به كودتاي اندونزي شده و الان اين كودتا از ياد رفته اما خود شعر زنده مانده است. يا مثلا دوره‌اي بود كه آمريكا با ناپالم ويتنام را بمباران مي‌كرد. روزهايي كه باران مي‌آمد بمباران نبود. اينكه سپيده دم دو وجه دارد يا ناپالم بود يا باران. اين به خودي خود هيجان انگيز است بدون اينكه ديگر ويتنام را به ياد بياورد. معتقدم كه در هر اثر هنري جنبه‌هايي هست ميرنده كه به روز بستگي دارد و خوانندگان هم اول آن را مي‌بينند. در حالي كه آن سطح گذراست و زير آن بايد چيزي وجود داشته باشد كه بماند و من فكر مي‌كنم در پياده‌روها اينطور هست.
آقاي سپانلو درباره‌ي هم عصرانتان يعني “موج نويي”ها و كارهايشان چه نظري داريد؟
ما واقعا شاخه‌هاي يك ريشه بوديم. اين تقسيم بندي كه آن دوره مشخص مي‌كردند، درباره‌ي من و احمدرضا احمدي باعث مي‌شد كسي فكر نكند من و احمدرضا احمدي با هم اينقدر رفيق باشيم. اين دموكراسي ادبي را كه شعارش را مي‌دهند و كسي رعايت نمي‌كند، همين بود كه تو اينطور شعر مي‌نويسي و من طور ديگر. و چه بهتر كه اينگونه باشد و گرنه كه همه از يك كارخانه بيرون مي‌آمدند مثل امروز كه علي رغم همه‌ي اختلاف تئوري‌ها اغلب كتابهاي شعر اگر اسم شاعر را برداريد، فكر مي‌كنيد همه‌ي آنها را يك نفر گفته است ولي آن موقع اينطور نبود. ما با اينكه با هم دوست بوديم تقريبا يك جور نظريه‌ي ادبي و اجتماعي داشتيم، كارمان از لحاظ سبك و جهان بيني متفاوت بود.
شما موافق “موج نو” بوديد؟
موج نو ترجمه‌ي نوول واگ فرانسه بود جنبشي كه در سينما به وجود آمده بود. مثل امروز كه جنبش پست مدرنيسم در فلسفه به وجود آمده و وارد ادبيات ايران شده است. آن موقع هم از سينما وارد ادبيات ايران شد. در واقع يكجور كجكي اين اسم روي آن جنبش گذاشته شد كه بزرگترين ويژگي‌اش احتراز از وزن نيمايي بود و كاربرد لغات ژورناليستي وگرنه تم‌ها و مضامين خيلي هم فرق نداشت. كوششي تجربي بود كه به هر حال براي خودش موفق شده و تاريخي بر جاي گذاشت.
شعر حجم چه طور؟
شعر حجم، در سال 47-1346 رويايي نظريه‌اي گذاشت و عده‌اي هم امضا كردند ولي در طول زمان نمي‌دانم چه شد ولي ترجمه‌اي كه رويايي روي شعر حجم گذاشت كلمه‌اي فرانسوي بود كه ترجمه‌اش مي‌شود “فضاگرايي”. آن موقع به نظر مي‌رسد شعر حجم يك جور شعر كوبيسم باشد. آنچه كه من به نظرم مي‌رسد اين است كه اين نوع نظريه نه اساس فلسفي پيدا كرد نه ادبي. رويايي شاعر خوبي است نه به دليل تئوري شعر حجم، فكر مي‌كنم حتي رويايي گاهي مقلدان خودش را فريب مي‌دهد چون شعر رويايي اساسا شعري فلسفي است. در حالي كه ادعاي شعر حجم اين است كه به معنا به ويژه “پيغام” كاري ندارد. فكر مي‌كنم اين يكي از زرنگي‌ها و شيطنتهاي رويايي است كه دست يك عده از حضرات را در پوست گردو گذاشته است.
آقاي براهني ادعا مي‌كرد، شعر حجم را رويايي دقيقا از مالارمه گرفته است.
بله، ممكن است و هيچ بعيد نيست. براي اينكه نظريات رويايي چندان ابداعي نيست. ولي او ممكن است از مالارمه و والري الهام گرفته باشد، من نمونه‌اش را نديده‌ام ولي والري شاعر محبوب چون رويايي بود.
و اين البته بر روي ارزش كار آقاي رويايي تاثير نمي‌گذارد؟
نه، من چند بار گفتم و يكبار در مصاحبه‌ي سالها پيش با مجله آدينه گفتم كه به راحتي مي‌شود شعر حجم نوشت. ولي با اين شگردها نمي‌شود رويايي را نوشت. ببينيد الان يكي از مسايل اساسي اين است كه اينهايي كه الان از رويايي تقليد مي‌كنند به نظرشان مي‌رسد كه نبايد به زندگي نگاه كنند. در حالي كه خود رويايي دقيق دارد نگاه مي‌كند. آنها از رويايي اين را ياد گرفته‌اند كه يك جمله و يا عبارت را بشكنند و چيز ديگري از آن درست كنند. آنچه كه در اين بين غايب است انسان است و روح و زندگي. كار شعر، كار لابراتور نيست كه بخواهيد با چكش كلمات را اين ور و آن ور كنيد. آنچه كه رويايي درس مي‌دهد همين حرفهاست. در حالي كه خودش اين كار را نمي‌كند. من از نزديك ديده‌ام كه چطور روي شعرش فكر مي‌كند، شعري است بيشتر فلسفي و فكورانه اما آدمهايي كه از هوش متوسط هم پايين‌ترند، فقط ظاهر امور را مي‌بينند.
آقاي سپانلو، بعد از نسل دومي كه شما گفتيد شامل شاملو و اخوان است، خيلي‌ها سعي كردند نسلي را بسازند كه همانقدر قدرت داشته باشد و ما هر چقدر از زمان مي‌گذريم اين غولها ضعيف‌تر مي‌شوند و جامعه كمتر اينها را به عنوان غولهاي شعر مي‌پذيرد. به نظر شما اين يك فرآيند اجتماعي است يا ضعف شعر؟
اگر نسل بعد از نيما، ما نسل سوم باشيم و آنها نسل دوم، مثل اخوان، آزاد، شاملو، فرخزاد … فقط همين چهار، پنج تا نبودند و عده‌ي زيادي بودند و انتخاب تاريخ آنها را كنار گذاشته است. دوره‌هاي بعدي هم عناصر خودش را دارد. اگر هر دوره‌اي عناصر ماندگاري داشته باشد كه به جاودانگي ادبيات بپيوندد، (اينها به كلمه‌ي جاودانگي مي‌خندند بدون اينكه چيزي جايش بگذارند) وقتي ما از شعر خيام و مولوي يا سعدي و حافظ لذت مي‌بريم مساله همان جاودانگي در كار آنهاست هر چقدر كه ديگران بخندند و ژست قلندري و درويشي بگيرند. اگر الان و يا بيست سال آينده عناصري وجود نداشته باشند كه بپيوندند به ادبيات بايد فكر كرد كه مشكلي در بين هست. طبيعتا نبوغ قانون ندارد و در همه‌ي دنيا، بعضي از سالها و سنوات شاهد پرتوها و بارقه‌هاي درخشاني است و يك وقتهايي هم نه. هيچ رابطه‌ي بين فرهنگ و آموزش و پرورش. فرض كنيد هر چه درصد فرهنگ و سواد بالا برود بايد سطح ادبيات و هنر هم بالا برود. شايد هم نرود. قانوني در اين مورد وجود ندارد.
آقاي سپانلو، شما شاعري بوديد كه هيچ گاه خطر نكرديد يعني نخواستيد كار خيلي عجيب و متفاوتي انجام بدهيد. هميشه شعر خودتان را گفته‌ايد. اين اعتقاد ذهني‌تان بوده يا شعرهايتان به اين شكل در آمده‌اند؟
بستگي به اين دارد كه شما معني خطر را در چه بدانيد. من به نظرم اگر بخواهيم وام بگيرم از آندره مالرو، من نثر واقعيت را تبديل به شعر تاريخ كردم. يعني همين خياباني كه شما مي‌بينيد من در يك زمينه‌ي تاريخي قرار دادم و اين خيابان ري را، شهر تهران را، ميدان مخبرالدوله را، خيابان سعدي را كه نوعي هويت انساني و اسطوره‌اي يافته‌اند. هر چند شايد گفتن اين كار ساده باشد اما عمل كردن و تثبيت اش بزرگترين خطرهاست.
آيا فقط خطر اين است كه آدم خودش را از بام 20 متري به پايان بيندازد؟ اميدوارم شما از آن فسيل‌هاي نوزادي نباشيد كه فقط جنبش‌هاي سطح دريا را مي‌بينند. چون همزماني در اعماق، جريان‌هاي زيردريايي در كار است كه مي‌تواند در آينده شكل آب و كرانه و جزيره‌ها را تغيير دهد. اين جريان‌ها ديرياب اما موثر هستند، چون ظاهري نيستند كمتر مد مي‌شوند حتي سهل‌انگارها سعي مي‌كنند آنها را احساس هم نكنند. گاهي توفان قايق‌هاي غرق شده‌اي را به روي آب مي‌آورد كه اين حضرات فكر مي‌كنند تولد تازه‌اي است و درباره‌ي ابداعات آن بحث مي‌كنند (نمونه قايق مرحوم هوشنگ ايراني و بعضي ديگر) خيالتان راحت، من دركي از ادبيات دارم و ماموريتي كه معاصران كمتر درك مي‌كنند.نوع تهورهاي بيجا كه خطر نيست. به نظر من يكجور ماموريت براي شعر فارسي انجام دادم. حالا بدون خطر يا با خطر به خودي خود مساله‌اي نيست. هر كس شيوه‌اي براي خود دارد. يك كسي همه‌ي ساختمان را به هم مي‌زند. و كس ديگري چيزي را عميق‌تر مي‌كند و كسي ديگر چيزي را بر مي‌افرازد.
خودتان آن ماموريتي را كه از آن نام برديد، دقيقا چه تشريح مي‌كنيد؟
تصور مي‌كنم ماموريت من تعميق عناصري است كه در زندگي معاصر ما وجود دارد به سمت تاريخي و هميشگي كردنش بوده است.
در كارهاي اخيرتان خصوصا كتاب ژاليزانا را كه خوانده‌ام مقداري وجه تغزلي كارتان بيشتر شده است؟
جالب است كه مردم دنيا، خصوصا مردم ما وقتي از شعر حرف مي‌زنند بلافاصله ياد شعر تغزلي مي‌افتند. به نظر مي‌رسد به زبان ساده‌تر شعر عاشقانه بيشترين خريدار و شنونده و دوستدار را دارد.يكي از خطر كردن‌هاي بزرگ اين است كه شما بدون اينكه خيلي وارد شعر عاشقانه شويد، شاعر موفقي بشويد. مثل سن ژون پرس، اليوت و مالارمه كه هيچ كدامشان شعرهاي عاشقانه‌ي كباب كننده‌اي ندارند. اما اين تجربه‌اي بود براي من در زمينه‌ي شعر تغزلي كه ذهن را آزاد گذاشتم تا به اينجا برسد. حتي بسياري از خوانندگان، اين پانزدهمين كتاب شعر مرا به همين دليل تغزلي بودن بيشتر از ساير كتابهايم مي‌پسندند. اينها دست خود خواننده است. آدم از خودش تفكيك‌ناپذير است و مجموعه‌ي كارش يك كليت است و به قول نيما هر كس مي‌تواند از اين رودخانه از هر كجايش آب بردارد.
خيلي از نيما نقل قول مي‌كنيد. مثل اينكه خيلي به او احترام مي‌گذاريد؟
من فكر مي‌كنم هنوز هم كه هنوز است جادوي شعر نيما كشف نشده است. در واقع هنر و شعر يك رازي دارد كه هر كسي تا حدودي به آن نزديك مي‌شود و بعضي وقتها بعضي از رازهاي شعر هيچ وقت باز نمي‌شود. آدم مي‌داند كه آنجا پوچ نيست ولي راز است. اين فرق دارد با چيزهاي بي سر و ته و بي‌مفهوم كاملا آدم حس مي‌كند كه اين يك رازي دارد ولي نمي‌شود پيدا كرد. هنوز هم اين راز در شعر نيماست. دوره‌اي شد كه شاعران معروفتري مثل فرخزاد، شاملو، سپهري و اينها محق‌تر باشند از نيما. اما حالا كه گرد و خاكها نشسته و رودخانه‌ي ادبيات در حال حركت است و گذشته‌اش را نشان مي‌دهد، حس مي‌كنيم آن سرچشمه رازي دارد كه ديگران ندارند، چون راز آنها باز شد.
چطور است كه هر چقدر از زمان مرگ شاملو مي‌گذرد، شاملو كمتر مورد بحث قرار مي‌گيرد.
چون ما دچار افراط و تفريط هستيم. من معتقدم شاملو شاعر بزرگي است. ولي با دوستداران شاملو اختلاف دارم چون آنها شعرهايي از شاملو را دوست دارند كه به نظرم جزو ضعيف‌ترين كارهاي شاملو است. شاملو شعرهاي عالي دارد كه چندان مورد پسند دوستدارانش كه سر قبرش شعر مي‌خوانند نيست. اما به هر حال مردم عادي و داراي فرهنگ سواد متوسط، شعري را دوست دارند كه ترانه‌وار و شعار دار باشد و بشود با آن نقل قول كرد بخصوص در كشور ما كه كشور شعر است اين يك رسم است. به هر حال ما شاعراني داريم آدمهاي بزرگي كه شعرشان طوري نيست كه بشود از آنها نقل قول كرد يا در سر قبر كسي بنويسيد و يا در نامه‌ي عاشقانه بگذاريد. اين علامت كاستي آنها نيست ولي به هر حال توده‌ي شعر خوان اين نوع شعر را ترجيح داده است. در مورد شاملو هم همين طور است وقتي يواش يواش كهنه مي‌شود كه “ما به كفترهايمان دانه مي‌دهيم” “در كجاي جهان ايستاده‌اي” “صلت كدام قصيده‌اي اي غزل” كه به نظرم اينها حرفهاي معمولي است و شاملو به اين دلايل بزرگ نيست، اينها كم كم مندرس مي‌شود، آن وقت شاملوي واقعي كه شاعر هميشگي ماست در متن فرهنگ ما ظاهر مي‌شود.
چه شد كه سهراب سپهري از طرف شاعران جدي حذف شد و كتابهايش رفت زير بغل دختر مدرسه‌اي‌ها؟
مي‌شود گفت يك شكل‌اش اينطور است.من هميشه فكر كرده‌ام كه شباهت عجيبي بين مشيري و سپهري است. يعني شعراي پاپيولر مردمي.
در صورتي كه اول تصور مي‌شد سپهري پاپيولر نيست.
يك مقدار عكس العمل به اين شكل به وجود آمد وقتي سپهري “حجم سبز” را نوشت، خود من آن موقع مقاله‌ي تند و تيزي نوشتم و كتاب آواز خاك آتشي را از اين كتاب برتر دانستم، در آن موقع داستان اينگونه بود كه سليقه‌اي كه امروز به دنبال شعرهاي انتقادي فلسفي مي‌گردد كه به خدا و دستگاه كار داشته باشد، آن موقع دنبال شعرهايي مي‌گشت كه به سياست و دستگاه سلطنت كار داشته باشد. هر دوي اينها واقعي نيست. يعني اينكه شما دنبال شعري بگرديد كه با حكومت مخالف باشد. بعد كه رژيم عوض شد، شعر سپهري يك واكنش بود، يك واكنش آرامش بود، بازگشت به يك نوع صفاي روح و عرفان كويري ايراني. حتي خود من در يادداشتي كه خانم ليلي گلستان خواسته بود بنويسم، نوشته بودم كه به نظر مي‌رسد حالا كه ما به تنهايي محكوم شده‌ايم بنشينيم كمي شعر سپهري را بخوانيم يعني “شاعران وارث، آب و خرد و روشني‌اند اما هر چيز كه روي آن خيلي اصرار شود كم كم به اشباع مي‌رسد و پس مي‌زند. مثل قلب پيوندي كه يك مدت خوب كار مي‌كند و ممكن است يك وقت پس بزند. در نتيجه سپهري به جاي رفت كه شايد بايد از آغاز به آنجا مي‌رفت. جاي بدي هم نيست. مال جوانان غير سياسي كه مي‌خواهند صفاي روح داشته باشند.
سپانلو در ادبيات ايران مساوي شده با تهران. يعني هر وقت كه راجع به تهران مي‌خواهند حرف بزنند يا دنبال شاعر و نويسنده‌اي بگردند مي‌آيند سراغ محمد علي سپانلو، جريانش چيست؟
شايد يك وضع ارتجاعي است كه به نظر مي‌آيد برنامه‌ريزي شده باشد. در حالي كه اينطور نيست. به ياد مي‌آورم كه در بيست سالگي سختگيري‌ها داشتم تا كارهايي چاپ نكنم كه امروز درباره‌اش شرمنده باشم. شعري به اسم “خيابان” نوشتم كه از بعضي از عناصر شهر مفهوم نمادي گرفته بودم. مثلا در ميدان بهارستان مجسمه‌اي بود از فرشته‌ي آزادي كه اهريمن استبداد را مي‌كشد. مجسمه در تاريكي شب بدون چراغ درست ديده نمي‌شد. و من در شعرم آورده‌ام شايد اينها اين را پنهان كردند كه نشان ندهند كه دارند با هم جماع مي‌كنند. يعني چيزي از عنصر زندگي و نقد سياسي كه محصول بدبيني ايام جواني است. يا چهار راه جمهوري امروز، به آن مي‌گفتند سه راه شاه. در حالي كه چهار راه بود. شاعر مي‌سرايد كه: “با چراغ قرمزي در سه راه شاه / اين سه راه چهار راهها پوچ / راهها بسته است.” يعني از تناقضي كه در اين اسمها وجود داشت، چون شاعري درواقع گاهي يك جور ناميدن است. نام جديد بر چيزي گذاشتن بهرام صادقي كه من جوان را تشويق كرد كه مي‌گفت: “در خيابان پر از قاتل / يك نفر مامور پيدا نيست / با چراغ قرمزي در سه راه شاه / اين سه راه چهار راه پوچ / راهها بسته است.” بيان اين بن بست زندگي با عناصري شهري، بهرام صادقي با آن زبان طنزش مي‌گفت راست مي‌گويي يك نفر مامور نيست كه اين قاتلها را دستگير كند. اينها در واقع برداشتهاي رواني بود از عناصري كه تا آن موقع وجود داشت. مثلا آن موقع مي‌گفتند گل زرد نشانه‌ي نفرت است. ولي اينكه چراغ قرمز نشانه‌ي نفرت باشد اين كار توسط من شد. براي اينكه به صورت اصيل به شهر نگاه مي‌كردم. بعد اين تو پياده‌روها ادامه پيدا كرد و در منظومه‌ي خانم زمان ديگر آگاهانه رفتم گفتم اين شهر چيست كه برعكس ساير شهرهاي ايران مثل اصفهان و شيراز، فاقد هويت تاريخي است. يكي از تناقضاتش كه من در دو شعرم ديدم (در منظومه‌ي خانم زمان) اين كه اين شهر با يازده ميليون جمعيت، بنيانگذارش يك خواجه است. اين همان نثر واقعيت كه دارد شعر تاريخ مي‌شود. در نتيجه اين شهر به تدريج براي من تبديل به اسطوره يك دختر روستايي شد، دختري كه به شهر مي‌آيد و مردها از او سوءاستفاده مي‌كنند و فرزنداني به دنيا مي‌آورد با چهار رنگ با هزاران رنگ پوست و مو. ولي مادر است و مادري كه با همه‌ي مهرباني خانم پرتجربه و محترمي است. خانم سيمين دانشور مي‌گفت آن خانم زمان منم. بعضي‌ها فكر مي‌كردند با اسم برزن از كوچه و خيابان مي‌شود شعر شهر را آفريد. اما همانطور كه گفتم در اين اسمها رابطه‌هايي است كه بايد كشف شود. به شرط اينكه نگاهش را داشته باشيم. دروازه‌ي دولت كجا است در حالي كه شبح دروازه آنجاست. يا مي‌گوييم پل چوبي در حالي كه آنجا پل آهني است. اينها را كه مي‌بينيم به همان شعر تاريخ نزديك مي‌شويم كه اساس آن نگاه و تداعي است.
آقاي سپانلو، مي‌رسيم به آقاي رضا براهني، اسمي كه در يك دهه‌ي گذشته خيلي جنجال آفرين بوده. شعر براهني را چطور مي‌بينيد.
قديم‌ها در دهه‌ي چهل يا اوايل دهه پنجاه ده شماره در مجله‌ي فردوسي با هم داد و بيداد داشتيم و كار به بد و بيراه گفتن رسيده بود. ملت كيف مي‌كردند هر هفته مجله را مي‌خريدند كه اين هفته اين راجع به آن چي نوشته است. من نقد نوشتم درباره‌ي كتاب مصيبت زير آفتاب و او جواب داد: قباحت دارد، خجالت دارد و … كه رسم روزگار بود. هميشه فكر مي‌كنم، با توجه به اينكه من و براهني سابقه اين نوع مجادله‌ها را داشته‌ايم ممكن است از دايره‌ي انصاف بيرون برويم. به هر حال براهني آدم باهوش و كتاب خوانده‌اي است كه گاهي نكات بسيار درستي را كشف مي‌كند. او در زندگي شخصي‌اش هنرپيشه‌ي مهمي است و به راحتي مي‌تواند اداي هركسي را دربياورد، در ادبيات هم. هم مي‌تواند شعر نيمايي، شاملويي و … بگويد. هم مي‌تواند مثل بيت نيك‌هاي آمريكايي بنويسد. به نظرم براهني دو سه جنبه پيدا مي‌كند. يك بحث اينكه در ايران بحث‌هاي شعر با او تئوريزه شد. دوم اينكه آقاي براهني هيچ وقت يك نظر ثابت نداشته و هميشه بسته به روزش كه چه چيزي مطرح بوده آنجور حرف زده و پيش از اينكه به كسي چيزي بياموزد ملت را مرعوب ارجاعات خودش كرده. سوم اينكه كلاسهايي براي شعر گذاشت نتيجه اين شد كه بچه‌ها فكر كردند شاعري كار راحتي است چون آموزش را بر اين مبنا قرار داد كه همه‌ي قيودي كه در ادبيات وجود داشت را نفي كند و به جاي آن قيود هيچ انضباطي به جاي نگذاشت. بنابراين شعراي كارخانه‌اي فراوان درآمد كه مشغول عبادت او هستند. در حالي كه آدم باهوشي است گاهي وقتها بسيار خوب چيزها را مي‌فهمد اما بستگي به رابطه‌اش با آدم دارد. مثلا يك موقع رابطه‌اش با من خوب بوده مي‌بينيد كه راجع به من در كتابهايش كلي تعريف كرده. البته اختلاف ما اغلب در زندگي اجتماعي و افق سياسي بوده و بعضي چيزهايش را من اصلا نمي‌پسنديدم. رابطه كه خراب شد مي‌بينيد كه هرچيز آدم را انكار مي‌كند. براي خودش پديده‌اي است. مثلا بعضي واژه‌ها را به معني مختار خودش به كار مي‌برد، (تهيگاه را مي‌گفت يعني جاي تهي) نوري علا اين اواخر نوشته بود: فلاني كه موفق نشده فارسي ياد بگيرد، موفق شد زبان فارسي را خراب كند.
در مورد شعر نسل دهه‌ي هفتاد بگوييد كه خيلي سر و صدا به پا كرد. شما ارزيابي‌تان از اين نسل چه بود؟
نظرم اين است كه كار بزرگ، آدم بزرگ مي‌خواهد و يا متاسفانه اينها با حذف تمام ارزشهاي ادبي شعر را به شكل پيش پا افتاده درآورده‌اند. امروزه مي‌توانيد ببينيد كه به طور مكانيكي مي‌شود يك كلمه را خرد كرد و در كارگاه تكه‌هاي آن را به هم چسباند و كلمات تازه‌اي درست كرد. اين كلمات تازه به هر حال مفاهيمي هم با خود دارند كه ظاهرش گاه شعري انقلابي و بسيار مدرن و آن سوي مدرن است. اما نتيجه‌اش، بيش از بيست و خورده‌اي سال است كساني كه آمدند و رفتند چيزي را براي خواندن براي يادگاري نگه نداشتند، رابطه‌اي بين شاعر و شعر هم وجود ندارد. عربده هم مي‌كشند و به جاي اينكه از در فرهنگ، ممكن است از در لات بازي هم وارد شوند. بدتر از همه آدمهايي كه خودشان شعري داشتند براي اينكه از قافله عقب نمانند، اين لباس را مي‌پوشند يا چوب زير بغل مي‌گذارند به جاي آنكه با دو پاي معمولي راه بروند. از نسل ما هم وارد اين بازيها شده‌اند براي اينكه از قافله عقب نمانند.
منظورتان آقاي باباچاهي كه نيست؟
نظر شما چيست؟
پس شما شعر دهه‌ي هفتاد را شعر موفقي نمي‌دانيد؟
نه، الان كي بايد بداند. فرض كنيد از شعر دهه‌ي 30 و 40 حرف مي‌زنيد كتاب حجم سبز، تولدي ديگر، هواي تازه و آخر شاهنامه هست، الان درباره‌ي دهه‌ي هفتاد چه مي‌خواهيم بگوييم؟ الان كه سال 86 است كه شش سال پس از بايد يك كتاب را به يادتان مانده باشد نام ببريد. آن موقع دهه‌اي نيست كه اصلا وجود نداشته باشد. چون دهه يك قرارداد است يك واقعيت كه نيست.
آقاي سپانلو، يك سوال شخصي .اینكه چرا همه‌ي شاعران اينقدر سيگار مي‌كشند.
با شما موافقم. به نظرم ويرانگر است. چون من يكبار ذات الريه كردم و هشت سال تركم شد و مي‌دانم عادت بدي است. ولي به نظر مي‌رسد بين نوشتن با دود كردن رابطه‌اي وجود داشته باشد. اين مختص به ايران نيست همه‌ي جاي دنيا است. مي‌توانم سيگار را ترك كنم اما بهتر است كه ديگر توي خيابان راه بروم. اگر بخواهم بنشينم و بنويسم نمي‌توانم اما هيچ وقت توصيه‌اش را نكرده‌ام چون بلايش سر خودم آمده است. شايد شعر “يويوگي پارك” مرا خوانده باشيد. پاركي در ژاپن بود پاتوق بچه‌هاي ايراني و خبر رسيده كه كساني آنجا مردند. و يك پسر ايراني كه ذات الريه گرفته بود و مي‌گفت كلاغ در نفسم غرق شده و زن سياهپوشي كه به وي مي‌گويد: برويم پيش مادرت. اين را به شكل نمايشنامه نوشتم من آن كلاغ را حس كردم در ريه‌هايم.
فكر مي‌كنيد روزي به اين نتيجه برسيد كه يك روز بازنشسته شويد و نبايد شعر بنويسيد.
شايد. من تا حالا هيچ وقت وظيفه‌ي خودم نمي‌داشتم كه شعر بنويسم كه به آنجا برسم. گاهي زياد كار كردم شما مي‌دانيد كه من در پاييز و زمستان شعر مي‌نويسم و كلام خودش مي‌آيد. شعر رمان يا نمايشنامه نيست كه برنامه‌ريزي برايش كرد. با اينكه آدمي هستم كه پنج تا ازكتابهايم منظومه است، ولي شعر خودش بر من وارد مي‌شود. هر چقدر بگويند كه گرچه اين حرف قديمي و قلندري است، براي من واقعيت دارد. با روياها مي‌آيد و اغلب كلمات اول شعر را با رويا مي‌گويم. در نتيجه رويا به من چيزي ندهد، من بازنشسته شده‌ام.
پس بهار و تابستان را دوست نداريد.
پاييز در شعر رنگش طلايي است و بعد كلماتش مي‌توانم به شما دهها مصرع از خودم نشان بدهم كه عينا از خواب آمده است وقتي مي‌گويد “جام تاريخ مي ريخته است” يا “نام تمام مردگان يحيي است” يا “قهوه‌سرا زير درختان سرو”، هر وقت اينها باشد من شعر مي‌گويم. والا اصراري ندارم. 16 كتاب چاپ كردم كه اگر به جايي رسيده باشد همينها است. آدمي نيستم كه هر روز رنگ لباسم و شكل مويم را عوض كنم به خيال اينكه مدرن باشم مثل بعضي از دوستان كه فكر مي‌كنند كه كار تازه كردند در حالي كه دور خودشان مي‌چرخند.
من هم مانند شما موافقم و از فصل بهار و تابستان متنفرم و عاشق پاييز و زمستانم.
متنفر نيستم. اين روزگار چيزهاي نفرت انگيزتري دارد. ولي خب پاييز و زمستان به من شعر مي‌دهد.