گفت و گو با حسین سناپور، نویسنده‌ی کتاب «شمایل تاریک کاخها»
تاریخ ما پر از خشونت است
مجتبا پورمحسن: حسین سناپور، نویسنده‌ی ۵۰ ساله‌ای که رمان پرفروش «نیمه‌ی غایبي را در کارنامه دارد، به تازگی دو داستان بلندش را در قالب یک کتاب به نام «شمایل تاریک کاخها» منتشر کرده است. سناپور که جایزه مهرگان را در سال ۱۳۷۸، و جایزه بهترین مجموعه داستان ششمین دوره جایزه گلشیری را در سال ۱۳۸۵ دریافت کرده، در «شمایل تاریک کاخها» سراغ تاریخ ایران رفته است. با او درباره مجموعه داستان اخیرش گفت و گو کردم.
در مورد داستان اول می‌خواستم بپرسم آیا خیلی جنبه‌ی توریستی پیدا نکرده با توضیحات گاه و بی‌گاهی که درباره دین زرتشت می‌دهید؟
راستش یکی از کارکردهایی که من برای هر دو داستان این کتاب، یعنی هم «آتش‌بندان» و هم «شمایل تاریک کاخها» در نظر داشتم، همین توریستی بودن‌شان بود. یعنی دلم می‌خواست خواننده بعد از خواندن این کتاب هم با شهرهای اصفهان و یزد بیشتر آشنایی داشته باشد و هم با تاریخ‌شان. اصلاً خوشحال می‌شوم اگر بدانم کسانی با خواندن این کتاب به دیدن این شهرها علاقه‌مندتر شده‌اند. یا اصلاً وقتی می‌خواهند بروند این شهرها را ببینند، کتابم را همراه می‌برند یا پیش از سفر می‌خوانندش. در واقع اگر روزی بشنوم که این کتاب را مثل راهنماهای توریستی در این شهرها می‌فروشند، خیلی هم خوشحال می‌شوم. طبیعی است که این کارکرد، ثانوی است و نباید به خواندن داستان لطمه بزند.
امیدوارم این‌طور نشده باشد و من در حین نوشتن هم خیلی سعی کردم شرح مکان‌ها یا تاریخ این دو شهر، جزیی از داستان باشد و نه زائده‌یی بر آن. قضاوتش در نهایت با خواننده است. اما پشیمان نیستم که چنین تجربه‌یی کرده‌ام. چون گمانم ما خیلی چیزها را خودآگاه یا ناخودآگاه همراه داستان‌مان به خواننده می‌دهیم؛ از وضعیت اجتماعی و سیاسی گرفته تا روان‌شناسی و تاریخ و غیره. خب، من آگاهانه جنبه‌های توریستی را وارد داستان کرده‌ام، و البته بیشتر تاریخ را تا بناهای تاریخی (گرچه در این جا هر دو تقریباً یکی هستد)، و از این کار هم پشیمان نیستم. امیدوارم خواننده هم ازخواندن‌شان پشیمان نشود.
به نظر شما داستان‌نویسی ما خودش آن‌قدر در اقلیت نیست که بخواهد بار متنی تاریخی و وجه رسانه‌ای تاریخ را برعهده بگیرد؟
نمی‌دانم دقیقاً منظورتان از اقلیت چیست. اگر کمبود و کم داشتن تکنیک یا منابع یا حتا داستان‌های پیشینی از این نوع باشد، حتماً درباره‌ی این اقلیت یا فقر حق با شما است. اما آیا نباید با همین نوشتن‌ها آن را جبران کرد؟ یعنی من ترجیح می‌دهم به جای رفتن در راه‌های بیشتر پیموده، در این راهی که کمتر کسی رفته، بروم. البته می‌توانم از کارهای گلشیری و خسروی و رمان شب هول (که متاسفانه هنوز نخوانده‌امش و درباره‌اش اما شنیده‌ام) که رجوعی مستقیم و گاهی غیرمستقیم به تاریخ داشته‌اند، نام ببرم، تا معلوم باشد خیلی هم بی‌چیز یا پشتوانه نیستیم. ببینید، درست است که رمان‌نویسی ما به نسبت اغلب کشورهای پیشرفته و احتمالاً هند و آمریکای لاتین و آسیای جنوب شرقی مثلاً، عقب‌تر است و ما تجربه‌های جورواجور و غنی در انواع رمان هنوز نداریم. اما این را من یکی مطمئن‌ام که در دوره‌ی شکوفایی رمان هستیم و هر سال رمان‌های زیادی بعد از این در خواهند آمد که دست‌کم ارزش خواندن را خواهند داشت، و ممکن است سالی یکی دو کار خیلی خوب هم ازشان دربیاید. خب، معنای این حرف خود به خود این است که ما خواننده‌ی بیشتری هم خواهیم داشت و تجربه‌های متنوع‌تری هم در داستان‌نویسی ممکن خواهد بود. بنابراین به گمانم بعد از این تجربه‌های متفاوت‌تری را در رمان‌نویسی شاهد خواهیم بود، همان‌طور که تا حالا در داستان کوتاه شاهد بوده‌ایم. اما حتا اگر این اتفاق هم نیفتد و نمی‌افتاد، ترجیح من این بود و هست که تجربه‌هایی ناآزموده یا کمتر آزموده در داستان نویسی‌مان را به کار ببندم.
این را هم اضافه کنم که می‌دانم منظور شما این است که داستان بار خیلی چیزها را خیلی وقت‌ها بر دوش کشیده و این به اصل داستان لطمه زده. اما واقعاً مساله استفاده کردن از تاریخ یا سایر حوزه‌ها نیست. مساله این است که ما این‌ها را به خدمت داستان دربیاوریم یا برعکس داستان را در خدمت آن‌ها. اگر داستان را در خدمت آن‌ها گذاشته باشیم (و در باره‌ی کتاب شمایل تاریک کاخها، اگر من گذاشته باشم) که باخته‌ایم، وگرنه، عرصه‌های بزرگ‌تری را وارد داستان‌مان کرده‌ایم و احیاناً غنای بیشتری به آن داده‌ایم.
این جنبه‌های توریستی در داستان دوم کتاب یعنی «شمایل تاریک کاخها» بسیار پررنگ‌تر می‌شود و انگار که اصل داستان قرار می‌گیرد. این به کار صدمه نزده؟
اگر من این طور فکر می‌کردم که طبعاً این کار را نمی‌کردم. درباره‌ی صدمه زدن و نزدن هم قضاوت با خواننده‌ها است. و البته منتقدان، که بتوانند این نکته و مانند آن را خوب توضیح بدهند که خواننده هم بفهمد اگر احساس می‌کند داستان مشکل دارد به خاطر چیست و اگر احساس خوبی از خواندن رمان و یا به‌کار‌گیری عناصر تاریخی در آن شده، باز به خاطر چیست. از طرفی هم شما گاهی چیزی را از دست می‌دهید تا چیزی به گمان خودتان بزرگ‌تر را به دست بیاورید. به هر حال اگر هم صدمه‌یی جنبه‌های توریستی به داستان زده، حالا دیگر فقط می‌توانم آن‌قدر امیدوارم باشم که در حدی نباشد که مانع خواندن رمان شود. یا دست‌کم اگر عده‌یی از خواننده‌ها را از دست می‌دهم، کسانی را که علاقه‌مندترند به تاریخ، به رمان خوانی کشیده باشم. نمی‌دانم. باید دید.
در داستان «آتش‌بندان»، زبان دو فرم متفاوت دارد. از یک سو زبانی رسانه‌ای است که به طبیعت گزارشی بود داستان برمی‌گردد. و گاهی هم زبانی وهم‌آلود پیدا می‌کند که متناسب با نقبی است که شخصیت اول داستان به گذشته‌اش می‌زند. فکر نمی‌کنید این یک‌دست نبودن زبان به کار لطمه زده باشد؟
تغییری اگر در جایی در زبان اتفاق می‌افتد، به تناسب ماجرا است و لحظه‌هایی که شخصیت درگیر وهم و اتفاقات غریب است. این در هر داستانی به‌طور طبیعی اتفاق می‌افتد. یعنی وقتی ماجرا و شرایط روحی و روانی شخصیت تغییر می‌کند، زبان هم تاحدی متناسب با آن تغییر می‌کند. البته این تغییر در حدی نیست که خواننده احساس کند با زبان آدمی دیگر، یا نوعی داستان دیگر، طرف است. در آتش‌بندان هم گمانم همین‌طور است، و آن‌طور که شما می‌گویید، با دو زبان طرف نیستیم. در واقع این حالت وهمی را (اگر تعبیر درستی باشد) از همان اول که وارد یزد می‌شوند، در توصیف شهر و خیابان‌ها می‌بینیم. درواقع انگار که با سفرنامه‌یی وهم‌آلود طرف باشیم، با وارد شدن به یزد، به این فضای وهم‌آلود هم وارد می‌شویم، که البته فضایی است مربوط به شخصیت و گذشته‌هاش و نحوه‌ی مواجهه‌اش با این شهر قدیمی.
داستان آتش‌بندان با یک صفحه توضیحی درباره چگونگی شکل‌گیری روایت است. این‌که داستان را کس دیگری برای راوی این داستان تعریف کرده است. آیا این صرفاً به خاطر توجیه زبان گزارشی داستان آمده یا نهایتاً خواسته بر وهم‌آلودی داستان بیفزاید؟
این مقدمه‌ی چند خطی بیشتر از هر چیز کمکی است به باورپذیر شدن داستان. این که یک ایرانی زرتشتی سال‌ها در خارج زنده‌گی کرده باشد و بعد با اتفاقات غریبی خواسته باشد به شهر زادگاه‌اش یعنی یزد برگردد و با گذشته‌ی فرهنگی و تاریخی‌اش مواجه شود، به قدر کافی غریب هست، و اتفاقات داستان هم همین‌طور، که همه‌ی این‌ها یک جور پیش درآمد و یا ورودیه لازم داشته باشد، تا شاید کمی غرابت‌های داستان را موجه کند.
فکر نمی‌کنید این کار دم‌دستی ترین تمهید وشاید غیرداستانی باشد؟ به هر حال می‌توان اول بسیاری از داستان‌ها همین یک صفحه توضیح را گذاشت. منظورم این است که شاید وقتی نتوانسته‌اید داستانی باورپذیر بنویسید، خواسته‌ای این یک صفحه را به داستان اضافه کنید تا این مسوولیت را برعهده بگیرد، نه؟
روشن است که با چهار خط مقدمه نوشتن هیچ کاری باورپذیر نمی شود. این هم یکی از ده‌ها تمهیدی است که هر نویسنده یی ممکن است استفاده کند برای کارش. منظور من هم فقط همین بود. وگرنه اگر خواننده‌یی بگوید که ماجراهای رمان برای من باورپذیر نشده، من با صد دلیل هم نمی توانم چیزی را به اش بقبولانم. چیزی که ظاهراً برای شما اتفاق افتاده. اما دم دستی بودن بی‌معنا است. من اصلاً نگفتم که با این تمهید خواسته‌ام تمام رمان را باورپذیر کنم. گفتم فقط خواسته‌ام زمینه را برای اتفاقات غریب رمان فراهم کنم. یعنی همان فقط ورودیه. مثل هر ورودیه‌ی دیگری در هر جای دیگری، چه ادبی باشد چه مکانی و غیره. مثل تفاوت سر در یک سینما با یک ورزشگاه یا هر جای دیگری، که هر چقدر هم آن جا برای شما ناشناخته باشد، همان سر درش به تان حالی می‌کند که دارید وارد چه جور جایی می‌شوید. و طبعا این تازه اول کار است. سینما باید واقعا سینما باشد و ورزشگاه هم باید ورزشگاه باشد تا در نهایت وقتی بیرون آمدید، شما هم آن‌ها را با این دو اسم بشناسید.
در جایی از داستان به بحث مذاکرات هسته‌ای ایران و ۱+۵ اشاره می‌کنید که نشان‌گر معاصر بودن فکر راوی دارد. اما عدم تکرار چنین موضوعاتی، به نظر من باعث شده همان یک مورد وصله شده به نظر برسد. این‌طور نیست؟ بهتر نبود فکت‌های دیگری هم می‌آوردید؟
آن فقط نشانه‌یی زمانی است. یعنی قرار است با همان نشانه‌یی که در ابتدا می‌آید، خواننده بفهمد که زمان وقوع داستان کی است. با همه‌ی غرایبی که در داستان هست، اما من دلم می‌خواست بعضی چیزها روشن باشد. مثل همین که خواننده بداند این شخصیت کی از فرانسه به ایران آمده و این اتفاقات در چه تاریخی می‌افتند. در واقع کارکردهای بیشتری در نظرم نبوده که بخواهم این نشانه را با نشانه‌هایی دیگر پررنگ یا بر آن‌ها تاکید کنم. گمانم مسائل آن شخصیت، مسائلی قدیمی و متعلق به گذشته های دور نیستند. و گمانم مهم است که خواننده این را بداند. پس انگار مجبور بودم که نشان بدهم این اتفاقات معاصر و مال همین سال‌ها هستند. و آن نشانه برای همین بود.
داستانِ «آتش‌بندان» ۶۸صفحه است و شما در صفحه ۴۲به این نکته اشاره می‌کنید. خیلی دیر سراغ این کار نرفته‌اید؟
نه. چون نشانه های دیگری هم گمانم هست، مثل فرودگاه و تور مسافرتی و این چیزها، که حدود زمانی ماجرا را نشان می‌دهد. آن بحث مذاکرات هسته‌یی فقط زمان را دقیق‌تر می کند. یا قرار بوده بکند. با نشانه‌های کوچک‌تری مثل اسامی و چیزهای دیگری که حالا یادم نیست. اما چون این بحث‌های هسته‌یی تا هنوز ادامه پیدا کرده، و من هم جزییات داستان را فراموش کرده‌ام، نمی‌دانم چقدر دقیق این کار را می‌کند.
به نظر می‌رسد که شخصیت‌های داستان «شمایل تاریک کاخها» تحت تاثیر روایت تاریخی قرار گرفته‌اند. شما خیلی سعی می‌کنید وجوه ممیزه‌ای در رفتارشان بگذارید. اما به نظر من شخصیت‌ها تحت تاثیر روایت تاریخی، کمرنگ شده‌اند. این‌طور نیست؟
چه احتیاجی هست که از من تایید بگیرید؟ این نظر شما است و محترم است. یعنی اگر من بگویم این‌طور نیست، شما قبول می‌کنید که نیست؟ گمان نمی‌کنم. اما این که شخصیت‌ها تحت تاثیر روایت تاریخی قرار گرفته‌اند را نمی‌فهمم. اصلاً آن‌ها خودشان بهانه‌ی این روایت تاریخی‌اند و با روایتی که می‌کنند از تاریخ، ساخته می‌شوند و وجه تمایزشان هم همین تفاوت‌شان در روایت متفاوتی است که از تاریخ دارند. این البته درباره‌ی ناصر و کورش بیشتر صدق می کند و در مراتب کمتر یا ناپیدا‌تری درباره‌ی زن‌هاشان. یعنی می‌شود گفت معصومه مخالفت‌اش را با برداشت خشونت‌مدارانه ی شوهرش در رفتار خودش بروز می‌دهد تا نظرهای تاریخی‌اش. در کل هر کدام هم با حرف‌ها و هم با اعمال‌شان به نوعی موضع می‌گیرند در برابر آن وقایع تاریخی، و از این طریق هم طبعاً فهمیده می‌شوند. یا دست‌کم من امیدوارم بشوند.
ما گفت وگو نمی کنیم که حتما یک طرف‌مان قانع شود. می‌گوییم و می‌شنویم تا وجوه ناگفته‌ای از جهان زندگی‌مان را کشف کنیم، این‌طور نیست؟ منظورم از این‌که «شخصیت‌ها تحت تاثیر روایت تاریخی قرار گرفته‌اند» این است که روایت تاریخی داستان، کاراکترها را بیشتر ابزار خود قرار داده تا این‌که داستان و شخصیت‌ةای داستانی در اولویت باشند.
حتماً همین‌طور است. این هم که شما می‌گویید شخصیت‌ها تحت تاثیر روایت تاریخی قرارگرفته‌اند، نکته ی مهمی است. اما این‌که من بگویم نگرفته‌اند یا گرفته‌اند، آیا
فایده‌یی دارد یا چیزی را روشن می‌کند؟ من نظر شما را می‌فهمم و می‌پذیرم که حتماً چیزی بوده در شمایل تاریک کاخها که شما را به این فکر رسانده. اما کجا؟ چقدر؟ و به چه بهانه و قیمتی؟ توضیح این‌هاست که شاید ما را به عمق بیشتری از داستان می‌رساند. بگذارید خلاصه بگویم که من طبعاً داستان نوشته‌ام، نه متنی تاریخی، و دلم می‌خواهد خواننده این کتاب را مثل یک داستان بخواند و لذت ببرد. تمام سعی‌ام را هم در این جهت کرده‌ام. اما ضمناً می‌خواسته‌ام نقبی هم به تاریخ بزنم. یعنی تاریخ را ابزار کارم کنم. شاید جاهایی یا تا حدی هم تاریخ از داستان من استفاده کرده باشد. طوری هم نیست. آن‌قدر این موضوع برای من مهم بوده و به گمانم برای شرایط تاریخی‌یی که به خصوص حالا درش قرار داریم، که از دادن چنین بهایی ابایی ندارم. امیدوارم خواننده هم همین‌طور فکر کند که به قدر کافی موضوع و ماجرا و شخصیت‌ها جذاب هستند و به خصوص خود بررسی تاریخی، که به خاطرش گرفتن بعضی اطلاعات تاریخی یا معماری را هم تحمل کند. اگر هم خواننده این دست اطلاعات را زیادی و آن قدر غیرجذاب دانست که کل داستان را در ذهن‌اش خراب می‌کند و آن را تبدیل به متنی تاریخی می‌کند، ناگزیر چاره‌یی جز کنار گذاشتن کتاب ندارد. و البته این خوشایند هیچ نویسنده‌یی نیست. و راستش از میان همه‌ی انتقادهایی که شنیده‌ام، نشنیده‌ام که کسی به این خاطر کتاب را نیمه‌کاره رها کرده باشد. شاید هم بوده و به خودم نگفته‌اند.
نگاه شما به تاریخ ایران در داستان شمایل تاریک کاخها خیلی خشن است. این خشونت ریشه در چه چیزی دارد؟
نگاه من چرا خشن باشد؟ این تاریخ ما است که پر از خشونت است و تا حالا هم دوام‌داشته، با شدتی باورنکردنی هم دوام داشته. و گمانم روشن است که مساله ی اصلی داستان اصلاً همین است. یعنی همین فهمیدن ریشه‌های این خشونت که تا حالا در تمام زنده‌گی‌مان، اعم از اجتماعی یا شخصی، حضور و دوام پیدا کرده. اما این سوال شما، که ریشه‌های این خشونت در کجاست، مساله ی خود من هم بوده و سعی کرده‌ام در رمان شمایل تاریک کاخها، به جواب‌اش نزدیک شوم. نمی‌دانم چقدر این اتفاق افتاده، اما فکر کردم با مروری بر وقایع امروز و به خصوص دیروز، شاید بشود تا حدی به جواب این سوال نزدیک شد. و به خصوص به تاثیر متقابل حیطه‌های مختلف شخصی و اجتماعی و سیاسی و فرهنگی برهم. برای فهمیدن خشونت و دیگر مسائل‌مان، گمانم چاره‌یی جز بازخوانی تاریخی آن‌ها نداریم. یا دست‌کم من راه دیگری نمی‌شناسم. باید با انواع وسائل آن دوره‌ها را دوباره تماشا کنیم و درباره‌شان حرف بزنیم، تا کم کم بفهمیم که چه بوده‌ایم و هستیم و چرا این قدر روابط شخصی مان و نگاه‌مان پر از خشونت است، و چرا اصلاً گاهی به خشونت ارج می‌گذاریم و می‌خواهیم‌اش و آدم‌های خشن چه بسا می‌شوند الگومان، یا جلودارمان، که پشت‌شان قایم می‌شویم تا کارهامان پیش برود.
این گفت و گو در روزنامه فرهیختگان منتشر شده است.