گفت و گو با سعید کمالی دهقان، روزنامه‌نگار:
«پل استر گفت چرا به ایران دعوتم نمی‌کنید»
مجتبا پورمحسن
ماریا بارگاس یوسا، اریک امانوئل اشمیت، جان بارت و پل آستر، نویسندگان بزرگی هستند که یک جوان ۲۳ ساله ایرانی با آنها مصاحبه کرده.
اگر بدانیم که در سنت روزنامه‌نگاری ایران چنین اتفاقی کمتر سابقه داشته، شاید برای ما جالب باشد که بدانیم سعید کمالی دهقان چطور پای صحبت بزرگترین نویسندگان دنیا نشسته است. درباره یاین موضوع با سعید کمالی دهقان گفت و گو کردم.
سعيد كمالي دهقان در پاريس
سعید جان، اول بگو آخرین مصاحبه‌ای که انجام دادی و ما خواهیم خواند، با کدام یک از این نویسنده‌های بزرگ دنیا‌ست؟
راستش در سفری که رفته بودم پاریس، سه تا مصاحبه انجام دادم که اولی با خانم املی نوتومب، دومی با آندره مکین و آخری با اریک امانوئل اشمیت بود و تقریباً آخرین مصاحبه‌ای که انجام دادم و هنوز چاپ نکردم، مصاحبه‌ام با امانوئل اریک است که الان دارم روی آن کار می‌کنم.
بد نیست بدانیم که اصلاً قصد تو برای انجام این مصاحبه‌ها چه بوده؟ آیا دلت می‌خواسته به این نویسنده‌های بزرگ نزدیک بشوی، یا نه، قصد داشتی یک کار تازه‌ای در عرصه ژورنالیسم انجام بدهی؟
راستش فکر کنم آن دومی که گفتی بیشتر نزدیک باشد. دلم می‌خواهد که یک کار تازه بکنم. چون مجله‌های بزرگ و روزنامه‌های بزرگ تقریباً با همه‌ی نویسنده‌های بزرگ مصاحبه کرده‌اند. من اگر که می‌خواستم حرف‌های این‌ها را بشنوم، می‌توانستم بروم این مصاحبه‌ها را بخوانم و به آن مصاحبه‌ها رجوع کنم.
ولی بیشتر دلم می‌خواست که این فاصله زیادی را که بین نویسنده‌ها و روزنامه‌های ما با نویسنده‌های بزرگ جهان وجود دارد، کمش کنم و بگویم که آنقدر هم آنها دور از دسترس نیستند.
یک کم ما اشتباه فکر می‌کنیم که آنها با ما جایگاه خیلی فرق می‌کند. هرچند که نویسنده‌هایی هستند که کارشان خیلی با آثار ما متفاوت است، ولی فکر می‌کنم به اشتباه احساس می‌کنیم که بین ما و حالا دنیای دیگری که نویسنده‌های دیگر در آن قرار دارند، فاصله‌ی زیادی وجود دارد.
آنها هم به هرحال، نویسنده هستند. آنها هم آدم‌هایی مثل آدم‌های ما هستند و می‌شود با آن‌ا ارتباط برقرار کرد. فقط نکته این است که ما بلد نیستیم با آنها ارتباط برقرار کنیم. من یکی دو بار هم شنیده بودم که یک‌سری افراد این کار را کردند. البته خب، هیچ‌وقت در ایران کسی پا جلو نگذاشته بود که مصاحبه‌ای با نویسنده‌های مختلف انجام بدهد. ولی یادم می‌آید که کارهای پیمان اسماعیلی را خوانده بودم، گفت و گوهای او با پل استر و کورت ونه‌گات.
همه‌ی این دلایل باعث شد که به این فکر بیفتم که من کاری جدی را شروع کنم و و با یک‌سری نویسنده‌ها مصاحبه کنم.
یکی از دلایل دیگری که باعث شد من به مصاحبه با نویسنده‌های خارجی علاقمند بشوم این بود که فاصله کاذبی که بین ادبیات ایران و ادبیات جهان وجود دارد، یک کم، کم بشود. من همیشه فکر می‌کردم که ادبیات ما چرا جهانی نمی‌شود. چرا داستان‌های ایرانی ترجمه نمی‌شود.
بعد به این نتیجه رسیدم که خب ما خودمان هستیم که تلاش نمی‌کنیم. ما منتظریم که دیگران بیایند با ما مصاحبه کنند، منتظریم که بیایند کار ما را ترجمه کنند. در حالی‌که در همه کشورهای جهان و همه نویسندگان بزرگ، یک روزی خودشان تلاش کردند که کارشان را نشان بدهند. یک روزی خودشان تلاش کردند که کارشان این‌که ترجمه بشود. تا این‌که در نهایت، یک جایگاهی پیدا کردند که دیگران آمدند سراغ آنها.
من فکر کردم که با مصاحبه با نویسنده‌های خارجی ممکن است این بتی که از نویسنده‌های خارجی در ذهن ما‌ست، بشکند و این فاصله کم بشود.
من همیشه از خودم می‌پرسم که چرا ما نویسندهی خوب خارجی را دعوت نمی‌کنیم بیاید ایران. مثلاً چرا هیچ‌وقت از ماریا بارگاس یوسا دعوت نکردیم بیاید ایران یا از پل استر چرا دعوت نکردیم. کما این‌که خیلی از این‌ها علاقمندند به ایران بیایند. وقتی که من با آنها صحبت کردم متوجه شدم که خیلی‌ها دوست دارند بیایند ایران، ولی همیشه این سوال را می‌کنند که خب کسی ما را دعوت نکرده. پل استر به من می‌گفت: «کسی من را دعوت نکرده بیایم ایران و گرنه دوست دارم به ایران بیایم.»
بعضی‌ها می‌گویند آدم وقتی به آدم‌های بزرگتر نزدیک‌تر می‌شود، تصویر کوچک‌تری از آنها می‌بیند. حالا که تو تجربه هم صحبتی با نویسندگان بزرگی مثل یوسا، بارت و پل استر را داشتی، می‌خواستم بدانم چه تصویری از آنها در ذهن داری؟
نویسنده‌ای اگر بزرگ باشد فکر می‌کنم که با گفت و گو یا با دیدن او، چیزی از او کم نمی‌شود. یک آدمی مثل یوسا آنقدر نویسنده‌ای بزرگی است، آنقدر نویسنده مهمی است که با حرف زدن یا با دیدنش چیزی از بزرگی و اهمیتش او کم نمی‌شود. ولی این‌که علاقه من کم بشود یا نه، خب آره، ممکن است یکی را ببینم و از نوع صحبت کردن او و از نوع رفتار او ناراحت بشوم.
اما در تجربه‌هایی که من داشتم در اغلب موارد وقتی که با یک نویسنده بزرگی مثل یوسا یا مثل پل استر صحبت کردم، علاقه‌ام بیشتر شده. مثلاً پل استر آنقدر آدم مهربان بود که وقتی من تماس گرفتم، ده دقیقه اول مکالمه را فقط در مورد خودمان صحبت کردیم. از کارهای شخصی گفت، این‌که الان من کجایم و چکار می‌کنم.
جالب این است که پل استر، اولین مصاحبه من بود و من کلی اضطراب پیدا کردم و واقعاً بدنم می‌لرزید که دارم زنگ می‌زنم به نویسنده‌ای به این بزرگی در امریکا و خودم در اتاقم نشسته بودم و بعد اولین تجربه من بود و من حسابی گیج شده بودم. اگر تلفن قطع بشود، باید چکار کنم، یک وقتی اگر نفهمم او دارد چه می‌گوید، باید چکار کنم، اگر ارتباط قطع شود و…
ولی خوشبختانه او آنقدر اطمینان در من به‌وجود آورد که خوشبختانه تا آخر مصاحبه مشکلی پیش نیامد و ما توانستیم تقریباً یک ساعت و نیم گفت و گو کنیم. تجربه خوبی بود.
وقتی با آدمی مثل پل آستر گفت و گو کردم، تازه علاقه‌ام به او بیشتر شد. بعد از آن من رفتم و در مورد زندگی این آدم بیشتر و بیشتر خواندم. جالب این است که مثلاً من از عکس‌هایی که او برایم می‌فرستاد، آرشیوی تهیه کردم. در مورد یوسا هم همین‌طور.
مثلاً وقتی قرار شد با با آندره مکین، نویسنده فرانسوی که جایزه کنگور را دریافت کرده گفت و گویی انجام بدهم، این آدم این‌قدر مهربان بود که مرا به خانه‌اش دعوت کرد و در آن‌جا اصلاً ما درباره کتاب‌هایش گفت و گو نکردیم. فقط در مورد حواشی و اوضاع ادبیات حرف زدیم.
حالا نمی‌دانم شانس بوده یا نه، ولی نویسنده‌هایی که من با آنها گفت و گو کردم، اکثراً کسانی بودند که بعد از گفت و گو، بزرگی‌شان برایم بیشتر شد. یعنی برای من مهم‌تر و مهم‌تر شدند.
سعيد كمالي دهقان در كنار اريك امانوئل اشميت
سعید جان، همان‌طور که می‌دانی در کشور ما چندان حقوق قانونی نویسندگان رعایت نمی‌شود. برهمین اساس داستان‌های زیادی در مورد این گفته شده که مثلاً فلان نویسنده اروپایی برای مصاحبه چند هزار دلار طلب کرده. می‌خواستم بدانم تو در کارت با مشکلاتی از این دست هم روبرو بودی؟
نه، مشکلاتی که من با آنها مواجه شدم بیشتر این بوده که نویسنده‌ای به این بزرگی را چطور می‌شود پیدا کرد. مثلاً یک نویسنده‌ای مثل یوسا واقعاً مثل یک رییس جمهور سرش شلوغ است. یا مثل یک ریس جمهور، دسترسی به او کار سختی است، چند تا مدیر برنامه دارد و بعد هم معلوم نیست در کدام کشور است، در پرو، بریتانیا یا فرانسه.
مساله دیگر متقاعد کردن طرف مقابل است. این‌که باید حتماً متقاعدش کنی که تو آدمی جدی هستی و نمی‌خواهی سوالات الکی بپرسی و وقت او را بگیری.
بیشترین مشکلی که من داشتم این بود که این‌ها را چطوری پیدا کنم و چطوری متقاعدشان کنم. نه، این‌طور نبوده که کسی تا حالا از من درخواست پول کرده باشد.
ولی مشکل این بوده که بعضی از نویسندگان خیلی سخت جواب مثبت می‌دهند. مثلاً من یادم است که هفت ماه طول کشید تا من یوسا را به گفت و گو متقاعد کنم. برای همین وقتی هم که قرار گذاشتیم، برخورد ایشان خیلی خوب بود.
من اصلاً انتظار نداشتم که بتوانم یک ساعت با یوسا گفت و گو کنم. چرا که شنیده بودم روزنامه‌های بزرگی مثل گاردین یا تایمز، وقتی که با یوسا تماس گرفتند، نتوانستند بیشتر از بیست دقیقه یا بیست و پنج دقیقه صحبت بکنند.
به هر حال همیشه این خطر هست. این‌که ما تماس بگیریم و یک نویسنده‌ای بگوید ببخشید، من الان کار دارم، باید بروم. خب، من همیشه از این می‌ترسیدم. این‌که شاید یک نویسنده این‌قدر از سوالات من خسته بشود که بگوید ببخشید، من می‌خواهم بروم.
ولی خب، خوشبختانه این مشکل برای من پیش نیامد و در همه مصاحبه‌هایم توانستم تا همه‌ی سوالا‌تم را مطرح کنم. ولی مثلاً هاروکی موراکامی، نویسنده ژاپنی یا کازئو ایشی گورو، کسانی بودند که من هنوزم که هنوز است با آنها گفت و گو کردم. با این‌که بیش از یک سال است که دنبال‌شان هستم تا با آنها گفت و گو کنم، کما این‌که آنها را پیدا هم کردم. حتی با موراکامی تلفنی صحبت کردم ولی گفت و گو نکردم.
مثلاً ایشی گورو اعتقاد دارد که وقتی که دارد رمان می‌نویسد، نمی‌تواند مصاحبه کند. خب، یک کم کار مشکلی است، ولی امکان‌پذیر است. یعنی این‌طوری نیست که امکان‌پذیر نباشد.
تو ژانویه امسال به پاریس رفتی و با چندتا نویسنده گفت و گو کردی. اصلاً سفرت به قصد انجام این مصاحبه ها بود؟
واقعیت این است که پاریس، برای همه کسانی که ادبیات را دوست دارند، یک شهر رویایی است و نمی‌شود گفت که من به خاطر چندتا مصاحبه رفتم پاریس.
ولی واقعیت این است که سفر من در نهایت، یک سفر فرهنگی و خبرنگاری شد. غیر از یکی دو روز اول که رفتم موزه و جاهای دیدنی پاریس را دیدم، بعد از آن تقریباً همیشه قرار داشتم. قرارهایم را هم از قبل هماهنگ کرده بودم. من با خانم املی نوتومب و آقای مکین و آقای اشمیت، قبل از این‌که به پاریس بروم، حتی روز و وقت و جای مصاحبه را تعیین کرده بودیم.
جالب این است که می‌خواستم چند تا مصاحبه سینمایی در پاریس انجام بدهم که دیگر اصلاً وقت نشد که برسم. به خاطر این‌که مجبور بودم یک سفر بروم اسپانیا و برنامه‌هایم جور نشد و نتوانستم آنها را انجام بدهم.
چند روزی رفتم دفتر لوموند، تجربه‌ی جالبی بود که کادر روزنامه‌نگاری لوموند را ببینم. سردبیرش را ببینم و با او گفت و گو کنم. برای همین در نهایت، سفری که من رفته بودم یک سفر فرهنگی و روزنامه‌نگاری شد.
اما این‌طور نبود که از طرف جایی رفته باشم. از طرف خودم رفته بودم. ولی از قبل پیش بینی کرده بودم که چه کارهایی را انجام بدهم.
یکی از جدی‌ترین و بهترین مصاحبه‌هایت، گفت و گویی بود که با دیوید لینچ انجام دادی. آیا تصمیم داری باز هم سراغ سینماگران بزرگ دنیا بروی؟
واقعیت این است که علاقه من بیشتر به مصاحبه‌های ادبی است و حوزه‌ای که من کار می‌کنم، حوزه ادبیات است. اما مثل همه آدم‌های دیگر، علاقه‌های دیگری هم دارم، علاقه‌های سینمایی هم دارم و کارگردان‌هایی هستند که دوست‌شان دارم.
حتی موزیسین‌هایی هستند که دوست‌شان دارم. ولی همیشه این سوال در ذهن من بوده که خب، چرا کسی نمی‌رود با این‌ها گفت و گو کند. چرا در ایران کسی پا پیش نمی‌گذارد برود با یک کارگردان یا یک موزیسین بزرگ یا کسانی دیگر گفت و گو کند. حتی در حوزه سیاست، چرا کسی نمی‌رود با یک سناتور امریکایی گفت و گو کند.
فکر می‌کنم قسمتی از آن برمی‌گردد به تلاش نکردن روزنامه‌نگاران ما یا شاید نبود علاقه یا نبود شاید حامی.
لینچ، جزو کارگردانانی بود که من خودم خیلی به کارهای او علاقه داشتم و همیشه دوست داشتم با او گفت و گو کنم. در عین حال جزو چند تا کارگردان بزرگ زنده دنیا هم هست. برای همین تلاش کردم که با این آدم ارتباط برقرار کنم و با او گفت و گو کنم تا یک‌جورهایی باعث بشوم، کسان دیگر به این فکر کنند می‌شود با چنین آدم‌هایی گفت و گو کرد و می‌شود یواش یواش این باب را در ایران راه انداخت که با آدم‌های خارجی، با نویسنده‌های خارجی، با هنرمندهای خارجی می‌شود گفت و گو کرد و غیر‌ممکن نیست.
من چهار ماه تلاش کردم تا بتوانم یک ساعت با لینچ گفت و گو کنم. یادم می‌آید که حتی با مدیر برنامه ایشان تماس نگرفتم. یکی از مشکلاتی که من دارم این است که باید یک آدم خوبی را پیدا کنم که با آن هنرمند یا با آن نویسنده نزدیک باشد تا بتواند متقاعدش کند با من گفت و گو کند.
در مورد لینچ، من توانستم با رییس بنیاد دیوید لینچ ارتباط برقرار کنم. خوشبختانه ایشان از دوستان نزدیک دیوید لینچ است و در سفر اروپایی دیوید لینچ همیشه در کنارش است. او به من گفت که من با دیوید لینچ صحبت کردم و ایشان قبول کرده، فقط چون برنامه او خیلی خیلی فشرده است، نمی‌دانیم چه روزی امکان گفت و گو هست.
در نهایت تور اروپایی دیوید لینچ برگزار شد و من یک بار تماس گرفتم با آقای لینچ و ایشان گفت من الان در دابلین ایرلند هستم و چند روز بعد دارم می‌روم انگلستان. الان سرم شلوغ است مثلاً در انگلیس با من تماس بگیر.
من هم در انگلستان با ایشان تماس گرفتم و حتی به من گفت که چرا نمی‌آیی انگلیس با من گفت و گو کنی. احساس می‌کرد روزنامه‌نگاری در ایران مثل روزنامه‌نگاری در خیلی از کشورهای دیگر است و یک روزنامه‌نگار ایرانی می‌تواند به خاطر یک مصاحبه برود لندن و با یک کارگردان بزرگی مثل لینچ گفت و گو کند.
من به او گفتم که برنامه‌هایم پیچیده است و نمی‌توانم بیایم و دیگر توضیح ندادم که در ایران روزنامه یا مجله‌ای نیست که به خاطر یک مصاحبه، روزنامه‌نگارش را بفرستد به لندن. در نهایت گفت و گوی ما تلفنی شد و آن چیزی شد که خواندید.
شاید این سوال کلیشه‌ای به نظر برسد، اما من نمی‌توانم نپرسم که نویسندگان بزرگ خارجی که تو با آنها مصاحبه کردی چه نگاهی به ایرانی‌ها داشتند؟ آیا هیچ نوع نگاه منفی یا حتی ترحم در نگاه آنها دیدی؟
واقعیت این است که در خیلی از موارد مهم است. مثل مصاحبه با یوسا یا لینچ یا مصاحبه با پل استر، من تلاش کردم که اصلاً در مورد ایران بحث نکنیم. به خاطر این‌که فکر می‌کردم که سوالات کلیشه‌ای ممکن است مطرح بشود، مثلاً این‌که نظرت در مورد ایران چیست.
ولی خب، در حاشیه گفت و گوها، در مورد ایران هم صحبت کردیم و واقعیت این است که هیچ‌وقت احساس بد یا احساس ترحم از هیچ کدام از کسانی که با آنها گفت و گو کردم، در مورد ایران ندیدم.
حتی فرانسه که رفته بودم و با این نویسنده‌ها صحبت کردم، برای‌شان جالب بود که بدانند در ایران چه خبر است و دارد چه اتفاقاتی می‌افتد و احساس نمی‌کردم که یک نگاه خاصی به من یا ایران داشته باشند. به‌خصوص این‌که حالا در فرانسه کیارستمی خیلی معروف است و همه دید خوب و مثبتی نسبت به ایران دارند.
اتفاقاً جالب این است که من فکر می‌کنم این شرایطی که الان ایران در آن قرار گرفته، یعنی مشاهده همگانی کل جهان به ایران، باعث می‌شود که اتفاقاً روزنامه‌نگاران ما بتوانند از این موقعیت استفاده کنند و افراد خاصی را متقاعد کنند که با آنها گفتگو کنند. مثل سیاستمدارها، نمایندگان پارلمان، هنرمندها، نویسنده‌ها، فیلم‌سازان و آدم‌های دیگر. فکر می‌کنم حتی یکی از دلایلی که باعث شده خیلی از این آدم‌هایی که من با آنها مصاحبه کردم، به مصاحبه با من رضایت بدهند، همین توجه همگانی جهانی به ایران باشد.
به هرحال می‌دانم که تو خواننده پر و پا قرص نشریات خارجی هستی و طبیعتاً از آنها هم تاثیر گرفتی. خودت مصاحبه‌هایی به سبک و سیاق پاریس ریویو را دوست داری یا کارهایی مثل گفتگوهای نیویورکر یا نیویورک کوارترلی را؟
واقعیت این است که من فکر می‌کنم که بیشتر از همه از روزنامه گاردین انگلستان تاثیر گرفته باشم. یک دلیل‌اش شاید این باشد که یک سالی است که هر چندگاهی من برای گاردین مطلب می‌نویسم. به همین خاطر خیلی وقت است مطالب‌شان را می‌خوانم و برای همین با استیل و سبک گفت و گو و مطالب گاردین بیشتر آشنا هستم تا روزنامه‌های دیگر.
روزنامه‌های مهم دنیا مثل گاردین، تایمز و روزنامه‌های دیگر، روزنامه‌هایی هستند که استیل‌های‌شان با هم متفاوت است. یعنی مثلاً مطلبی که من در گاردین منتشر می‌کنم در مورد یک نفری ممکن است همان مطلب در روزنامه نیویورک تایمز نتواند منتشر بشود. برای همین من روی این سبک خاص گفت و گوهای ادبی گاردین تمرکز داشتم و فکر می‌کنم از این روزنامه بیش از بقیه تاثیر گرفتم.
به نظر من الان بهترین ویژه‌نامه‌های ادبی که در روزنامه‌های جهان منتشر می‌شود، یکی ویژه‌نامه ادبی گاردین است که روزهای شنبه منتشر می‌شود، و یکی هم ویژه‌نامه ادبی لوموند است که روزهای جمعه منتشر می‌شود. بعد از گاردین، لوموند بیشترین تاثیر را بر من گذاشته، هرچند که گفت و گو های ادبی لوموند، زیاد مرا جلب نکرده است.
اما در مورد مجلات که شما به بعضی از آنها اشاره کردید، مثل پاریس ریویو، نیویورکر یا گرانتا؛ سبک گفت و گوهای‌شان با گفت و گوهای منتشر شده در روزنامه‌ها تفاوت دارد، مخصوصاً پاریس ریویو که مصاحبه‌های طولانی در آن چاپ می‌شود.
این نشریه به خاطر اعتباری که دارد، می‌تواند در فرصتی مناسب، همه‌ی سوالاتش را مطرح کند.
ولی گاردین، روزنامه‌ای است که حتا یک کلمه اضافافه در آن منتشر نمی‌شود. چون خیلی فشرده است و با نشریات آمریکایی تفاوت دارد. فکر می‌کنم گاردین به من خیلی کمک کرده و روزی نمی‌شود که من گاردین را نخوانم.
و سوال پایانی، دوست داشتی کدام نویسندهی بزرگ درگذشته، زنده بود و می‌توانستی با او گفت و گو کنی؟
اول از همه مارسل پروست، من واقعاً دیوانه‌ی این آدم هستم. چون «در جستجوی زمان از دست رفته»، اثر بی‌بدیلی است، شاهکاری که همیشه از حودم می‌پرسم چطور نوشته شده است.
ای کاش مارسل پروست زنده بود و می‌توانستم با او صحبت کنم، بروم پیش‌اش، بتوانم اتاق کارش را ببینم و بتوانم با او قدم بزنم.
ماریو بارگاس یوسا در کتابِ «عیش مدام» می‌گوید من به معنای واقعی کلمه، فتیش هستم، دوست دارم قبر نویسنده‌ای را که دوستش دارم، ببینم، دوست دارم احساسش کنم، دوست دارم بویش کنم. مارسل پروست هم برای من این‌جوری است.
همچنین رومن رولان هم که شاید نسبت به بقیه نویسندگان بزرگ جهان، نویسندهی قدری نیست، ولی آدمی بوده که در زندگی من خیلی اثرگذار بوده. در شروع علاقه‌ی من به نویسندگی، کتاب‌های «ژان کریستف» و «جان شیفته» تاثیر زیادی زیادی گذاشت.
تیر ۸۷