گفت و گو با عباس صفاری،شاعر
ما آدمهاي تنهايي هستيم
به غم غربت خيلي علاقمندم
مجتبا پورمحسن
عباس صفاری در قلب ابتذال هنری فارسی زبانان زندگی می‌کند. در لس آنجلس،جایی که به قول خودش مرکز آت و آشغال های هنری است. با توجه به اینکه او قبل از رفتن به ایران ترانه‌سرا بوده،روی آوردنش به شعر در مکانی که ترانه ،مخاطب بیشتری دارد نشان از ذائقه هنری این شاعر دارد. عباس صفاری اولین مجموعه شعرش را با نام «در ملتقای دست و سیب» در سال ۱۹۹۲ و توسط انتشارات کارو در لس‌آنجلس منتشر کرد.چهارسال بعد دومین مجموعه شعر او در همانجا با نام «تاریکروشنای حضور» منتشر شد. اما حضور او در ایران با انتشار «دوربین قدیمی واشعار دیگر» در سال۱۳۸۱عینیت یافت. کتابی که یک سال بعد برای او جایزه شعر کارنامه را به ارمغان آورد.در سال ۲۰۰۴ هم کتابی با نام «حکایت ما»در لس‌آنجلس منتشر شد.اما در سال ۱۳۸۴ با انتشار کتاب «کبریت خیس»،صفاری حضور پررنگ‌تری در شعر ایران پیدا کرد. او درسالهای ۱۳۷۵ تا ۱۳۸۰ به همراه بهروز شیدا و حسین نوش‌آذر سردبیر فصل‌نامه فرهنگی هنری «سنگ»بود که دوازده شماره از آن منتشر شد.گفت و گوی شرق را با عباس صفاری بخوانید:
آقاي صفاري از كي شروع به نوشتن شعر كرديد؟ اين را به اين دليل مي‌پرسم كه از شما خبري نبود و به يكباره همه متوجه شما شدند؟
وا… برمي‌گردد به گذشته‌هاي دور. اولين شعرم يك غزل پنج بيتي بود که در مجله صبح امروز چاپ شد. آن موقع دبيرستان مي‌رفتم و در واقع شعر را با غزل شروع كردم و بعد از مدتي به شعر نو و كارهايي كه اكثرا چاپ نكردم كه بيشترشان سياه مشق بودند روی آوردم. بعد در همان دوره دبيرستان نيز يك دوره تجربه ترانه‌سرايي داشتم و ده دوازده تا ترانه نوشتم و بعد به سربازي رفتم و اكثر فراموش شدند و فقط «اسير شب» با صداي فرهاد هست كه فكر مي‌كنم گاهي مردم هنوز گوش مي‌كنند. اين آغاز كار من بود و بعد از ايران رفتم و ده، پانزده سالي درگير كار و زندگي و درس شدم. تا اينكه مجددا حدود پانزده سال پيش شروع كردم و اولين مجموعه‌ام در سال ۱۹۹۲ درآمد.
همان كتاب در ملتقاي دشت سيب؟
بله، آن موقع در آمريكا به صورت فتوكپي منتشر شد و جايزه‌اي هم گرفت از طرف انتشارات باران.
در تاريخ تحليلي شعر نو نوشته‌ي آقاي شمس لنگرودي هم يكبار از شما نام برده مي‌شود كه جزو كساني بوديد كه از سال ۵۰ تا ۵۷ كارهايي نو مي‌كردند ضمن اينكه ترانه هم مي‌گفتند. بعد ديگر خبري از شما نشد. در اين پانزده سال شما از شعر كه جدا نبوديد؟
سرودن شعر را تقريبا كنار گذاشته بودم چون به قصد تحصيل به غرب آمدم و قصدم اين بود كه سينما بخوانم. كالج‌هاي سينمايي در اينجا خيلي پرخرج هستند و بعد برخورديم به انقلاب و پولهايي كه از ايران مي‌آمد قطع شد. در هر حال سينما را رها كردم و بيشتر توي اين سالها رشته اصلي‌ام هنرهاي زيبا بوده كه يك مقدار گرايش تبليغاتي داشت .همينطور مجسمه‌سازي و نقاشي. من هفت، هشت سالي دانشگاه رفتم و هي دانشگاه عوض كردم ولي اكثرا زمينه تحصيلي‌ام همين هنرهاي زيبا بود.
گفتيد كه پولها قطع شد، شما براي تحصيل در آمريكا بورسيه داشتيد؟
نه، من از طرف خانواده آمده بودم و مقداري با خرج خودم. با پولهايي كه از طريق ترانه سرايي جمع كرده بودم و چند سالی که در مناطق مختلف ايران كار كردم. خب قرار بود يك مقدار كمك‌هاي خانوادگي هم بيايد که مصادف شدبا مسايل انقلاب و گران شدن پول و تورم‌هاي ايران. مجبور شدم جا عوض كنم. از اروپا كه قرار بود آنجا درس بخوانم به آمريكا و تگزاس آمدم كه كالج سينمايي درست و حسابي وجود نداشت و به هر حال آن تصميمي كه داشتيم عملي نشد و به راه ديگري رفتيم.
آن موقع كه در ايران بوديد تحولات شعر جدي ايران را دنبال مي‌كرديد؟
به عنوان خواننده دنبال مي‌كردم و به عنوان شاعر حرفهاي نه. تفنني دنبال مي‌كردم. مقداري هم حرفهاي خانواده و دوستان تاثير داشت اينكه مثلا مي‌گفتند اين شعرت را بير بقالي ببين يك کاسه ماست بهت مي‌دهند؟ يعني تفكر حاكم در آن سالها خيلي تاثير دارد .اینکه اگر شاعر درجه يك هم باشي نمي‌تواني از اين راه در ايران نان بخوري به هر حال وقتي جواني، اين حرفها در روحيه‌ات تاثير مي‌گذارد. ولي گاهي تفنني شعر مي‌نوشتم و دفترچه شعري براي خودم داشتم كه سه چهار تا شعرش را چاپ كرده بوديم ولي ترانه‌سرايي را تقريبا در يك سال و نيم آخر كه در دبيرستان بودم حرفهاي دنبال مي‌كردم. تقريبا ماهي يك ترانه می‌نوشتم.تراته‌سرایی را كمي جدي‌تر دنبال كردم چون گاهي به خاطر آن پولي دريافت مي‌كردم. تقريبا در حد يك كتاب براي ترانه پول مي‌دادند. وقتي ترانه مي‌نوشتي ميان جوانان هم سن و سال خودت (وقتي هفده – هجده ساله هستي) بين دختران خب محبوب‌تري (مي‌خندد)
پس خيلي ترانه‌سراي موفقي بوديد كه با دوازده تا ترانه گل كرديد و حتي ترانه فرهاد را نوشتيد؟
آن ترانه‌ها، كارهاي بدي نبودند. در حقيقت خواننده‌هاي خوبي ترانه‌ها را نخواندند و اكثرا فراموش شدند.
چه كساني ترانه‌هايتان را خوانده بودند؟
وا… سلي يك ترانه بسيار قشنگ و جالبي خواند ولي به تيپ كار او نمي‌خورد و خراب شد. بيشتر آهنگ‌هاي اينها را پرويز اتابكي و محمد هوشال نوشته بودند. يكي از ترانه‌هايم را نلي خواند كه صداي ضعيفي داشت و بعد هم رها كرد. يك ترانه ديگرم را هم خانمي به نام پونه خواند كه او هم چند سالي در تلويزيون كار كرد و بعد این عرصه را رها كرد.چند تا كار هم براي اركستر فولكلوريك فرهنگ و هنر نوشتم كه گرداننده‌اش آقاي محمد هوشال بود. محمد هوشال از آهنگسازهاي قبل از انقلاب بود كه از ارتش آمده بود و ترانه‌سازي مي‌كرد و براي فرهاد دو تا ترانه ساخته بود و خيلي ديگر از ترانه‌هاي فرهاد را هم او تنظيم كرده بود. يعني خيلي سواد موسيقي داشت. به هر حال من ترانه‌هاي ديگرم را بيشتر از ترانه‌اي كه فرهاد خوانده مي‌پسندم ولي خب ترانه بستگي به آهنگ و خواننده‌اي كه مي‌خواند دارد و هيچ كدام از ترانه‌هايم شانس و موفقيت كار فرهاد را نداشتند.
جالب است كه شما در ايران ترانه‌سرا بوديد، بعد وقتي به آمريكا رفتيد كه در آنجا براي ايرانيان ترانه بيشتر از شعر اهميت داشت، ديگر ترانه ننوشتيد؟
نه. اتفاقا من در لس آنجلس هستم كه مركز اين آشغال‌هاست. كسي كه ترانه‌هاي مرا در ايران انتشار داده به اسم آقاي وارتان، اينجا صاحب بزرگترين شركتي است كه دارد كار مي‌كند و با هم آشنايي و دوستي ديرينه داريم .ولي علاقه‌اي به اينكه ترانه‌ها را مجددا انتشار بدهم نداشتم. شما با جريانات اينجا آشنا هستيد كه خيلي مزخرف و آبروريزي و به قول آمريكاييهاcheap كار مي‌كنند. جاي تاسف است واقعا چون به هر حال ترانه‌سرايي داشت به جايي مي‌رسيد اما افتاد به مخمصه‌اي كه الان وجود دارد.
آقاي صفاري، شما كه ۱۵ سال از شعر ايران فاصله گرفتيد از احوالات شعر ايران در اين سالها بي‌خبر بوديد، نه؟
چرا.در سالهاي پيش هريك از شماره اول مجله‌ها و روزنامه‌هايي كه بيرون مي‌آمد- منظورم مجله‌هاي آزاد مانند دنياي سخن و آدينه و مقيد است- همه اينها را اكثرا مشترك بودم. در واقع تغيير و تحولات زبان فارسي را دنبال مي‌كردم و تا سالهاي ۷۰ اتفاق عجيبي نيفتاد. شما كه خودتان آشنا هستيد.
چطور شد كه حوالي سال ۱۹۹۲ دوباره به شعر روي آورديد؟ اتفاق خاصي در زندگي‌تان افتاد؟
حقيقتش وقتي شما به غرب مي‌آييد و اقامت مي‌كنيد به صورت عجيب و غريبي بمباران مي‌شويد و فرهنگ‌اينجا يك مقدار شما را ناك‌اوت مي‌كند و يك شوك به شما وارد مي‌شود. در آن سالها معمولا نمي‌شود به آن شكل چیزی نوشت كه عمقي داشته باشيد. در واقع هرچه هست خاطرات است و طول مي‌كشد تا اينكه سرنخ جريانات و محيط جديد و كشور ميزبان به دست شما بيفتد. يك مقدار ناشي از آن بود كه من به شعر و ادبيات نمي‌پرداختم. نمي‌دانستم كه چه بايد بگويم. ديگر اينكه شما بايد سر و سامان بگيريد و جا بيفتيد. يكي از مهمترين مسايلي كه براي يك مهاجر بايد رخ بدهد سر و سامان گرفتن است. شما ناگهان جايي هستيد كه هيچ پناهي نداريد و خودت هستي و خودت. به ويژه در كشورهاي غربي كه جريانات فرهنگي خودش را دارد و اگر كسي بيفتد هيچ كس نمي‌تواند دستش را بگيرد چون امكان دارد خود فرد هم بيفتد. بايد روي پاي خودت بايستي و اين چند سالي طول مي‌كشد. بعد ازدواج مي‌كني و مي‌بيني كه حالا خانه‌اي داري و بچه داري و كسب و كاري داري و يك مقدار خيالت از بابت مسايل راحت است و باز به سمت علايق قبل برمي‌گردی كه باعث شده تو از كشور بيرون بيايي. من به عنوان يك مهاجر نيامدم،به عنوان يك دانشجو بيرون آمدم و هدف ديگري داشتم. به هر حال موقعي كه احساس امنيت برايت به وجود مي‌آيد به علايق اصلي برمي‌گردي. من هم در جنبه‌هاي مختلف كار كردم مقداري در همان سالها سينما خواندم و بعد كارهاي نقاشي .ولي بعد تصميم گرفتم كه همه‌ي آن كارها را كنار بگذارم و فقط تصميم نهايي و اصلي را بگيرم و شعر بگويم. گاهي هم وسوسه مي‌شوم كه بروم نقاشي بكنم ولي سعي مي‌كنم به اين وسوسه‌ها غالب بشوم و كار خودم را انجام بدهم.
آقاي صفاري اولين كتابي كه از شما در ايران چاپ شد «دوربين قديمي و اشعار ديگر» بود. آيا در اين كتاب شعرهاي ديگري هم وجود دارد كه در آن دو كتابي كه خارج از كشور منتشر شده وجود داشته باشد يا نه، اصلا مجموعه‌ي ديگري است؟
يك مجموعه ديگر است. هيچ كدام از اين مجموعه‌ها شعر تكراري ندارند. دو مجموعه در خارج از كشور چاپ شده و اين شعرها هيچ كدامش در ايران منتشر نشده. يك مجموعه آخر كه در خارج از كشور منتشر شده و مجموعه شعر بلند است در ايران در بين دوستان يكصد نسخه از آن را پخش كردم ولي در ايران به خاطر موضوع شعر قابل چاپ نيست. شعر سالهاي اخير است ولي به خاطر مسايل مميزي در خارج از ايران چاپ شده.
مي‌رسيم به مجموعه اول شما كه در ايران چاپ شد. چون من از مجموعه‌هايي كه در خارج چاپ شده اطلاعي ندارم؛ «دوربين قديمي» و «كبريت خيس». در دوربين قديمي با شاعري مواجه هستيم كه خيلي به خطر كردن ميل دارد و دوست دارد شعرهاي متفاوت بنويسد و وقتي از شما شنيدم كه در كار مجسمه‌سازي و نقاشي هم بوديد مقداري ميل شما به اين نوع شعرها برايم قابل درك‌تر شد. اما در كتاب «كبريت خيس» با شاعر ديگري مواجه هستيم. شاعري كه ديگر آنها را كنار گذاشته، خودتان اين تغيير را چطور تحليل مي‌كنيد؟
مجموعه «دوربين قديمي» از كتابهاي دوران تحول من است. اين دو مجموعه در ايران چاپ شده و اكثرا با اين كتاب‌ها آشنا هستند. در واقع شروع كار من در كتاب اول و دوم شعرهاي تصويري است و شاعري شديدا ايماژيستي‌ام. شديدا هم علاقه دارم به ايماژيسم .چون با ايماژ هر مضمون و علاقه‌اي را مي‌توان بيان كرد. سال‌هايي زیادی تقريبا تمام شعرهاي سبك هندي را صبح تا شب زير و رو مي‌كردم چون علاقه دارم به اينها و دوست دارم كارهايم را در فرم سبك هندي دنبال كنم در همان سبك هندي در قالب شعر نو به همان شكل نثرگونه و بتوانم آنها را بيان كنم. منتها در دوره‌اي از سبك ايماژيستي و تصويرگرايي مي‌بُرم و مي‌آيم به اين سمت كه نتيجه‌اش كتاب آخر من است كه در دست ناشر است.در اين دو كتاب بيشتر از يك زبان ساده محاوره‌اي استفاده مي‌كنم و به دنبال كشف تمام امكانات عجيب و غريبي در زبان محاوره هستم كه حالا با آنها آشنا هستم و قبلا با آنها ناآشنا بودم. تمام ضرب المثل‌ها، تكيه كلام‌ها و … از اين نظر زبان فارسي خيلي غني است و خوشبختانه تازه شروع اين كار است و خيلي از عزيزان به اين فرم زبان روي آورده‌اند و براي من كار كردن در اين فرم جديد خيلي هيجان انگيز است. مجموعه «دوربين قديمي» روي مرز اين دو زبان است. يعني در دوران تحول است.
فكر مي‌كنم در كتاب «كبريت خيس» آن ايماژيسمي كه شما دوست داشتيد، خيلي ادبي‌تر است نسبت به «دوربين قديمي». در آنجا مي‌خواستيد كلمات را به تصوير تبديل كنيد اما در اينجا تصويرها را خيلي زيبا به كلمات تبديل كرده‌ايد.
زبان شعر تصويري،حداقل در شعر نوي فارسي خيلي زبان فاخری است. در همين كتاب دوم من اين زبان خيلي فاخر است. اين است كه هنوز شما ته مانده‌اي از زبان فاخر را در دوربين قديمي مي‌بينيد. من هنوز در آن كتاب احتمالا از زبان فاخر نبُريدم و از پرداخت‌هاي آن و طبيعت و اشيا كه اين حالت در آن است به اضافه‌ي شعرهايي كه تصوير در آن هست و خودش يك ايماژ ديگري است. به خاطر علاقه‌ام به نقاشي هميشه اين وسوسه را داشتم كه اشعار تصویری (کانکریت) بنویسم و با كنار هم چيدن كلمات و شكل انتزاعي دادن به آنها كلمات را به تصوير تبديل كنم. اين شعرها براي مخاطب قابل تشخيص باشد. هنوز اين كار را ادامه مي‌دهم. در ايران خيلي مورد استقبال قرار نگرفته ولي براي خودم اين كار را مي‌كنم.اما مدتی است چند شاعر تجربه‌گرا به این شیوه گرایش نشان داده و آثاری در این ِانر خلق در كبريت کرده‌اند.اما عدم آشنایی با هنر گرافیک خوانش اثرشان را مشکل و گاه غیر ممکن کرده است.
اما در كبريت خيس هم باز تصاوير را داريم ولي نكته خيلي برجسته‌اي كه وجود دارد – يعني چند نكته است كه من يكي يكي مي‌گويم- يكي همين است كه اگر چه تصاوير وجود دارد اما به دليل اينكه تصاوير خيلي به ادبيات نزديك شده و تبديل به ادبيات شده، براي خواننده ملموس‌تر است، براي همين من فكر مي‌كنم مخاطب را پس نمي‌زند. شايد براي من به عنوان يك مخاطب بعضي از شعرهاي تصويري كتاب دوربين قديمي قابل هضم نیست. همين تصاوير را در كتاب كبريت خيس داريم بدون اينكه مخاطب را پس بزند. نه تنها پس نمي‌زند حتي گاهي اوقات ايماژيستی بودن شعرها، مخاطب را به سمت شعرمي‌كشد.
ببينيد حرف شما درست است. من بيشتر حس مي‌كنم زبانِ جاِافتاده ؟يك مقدار خواننده را به سمت كتاب جذب مي‌كند. خيلي زبان در کبریت خیس صميمي است و فاصله‌اي بين شاعر و خواننده نيست و هيچ فخرفروشي در زبان نيست. يك مقدار هم به خاطر اينكه كم كم ياد گرفتم از تجربيات ملموس استفاده كنم بخصوص وقتي كه شما در غرب زندگي مي‌كنيد و با مسايل و كلمات و اشيا و چيزهايي سر و كار داريد كه با زبان فاخر ادبي فارسي اصلا نمي‌شود اينها را بيان كرد،مگر اينكه با شعر و ادبيات بتوانيد كلمات را ادا كنيد. خب يك مقدار اين زبان به من اجازه داده كه از هر موضوعي كه دلم بخواهد راحت استفاده كنم و حرف بزنم.
اين نوع زبان البته يك مشكل دارد وآن هم این است كه احتمال دارد شعر را به سمت ابتذال ب‌كشاند .ولي خوشبختانه در كبريت خيس انگار زبان به همان مرزي از مسايل روزمره نزديك شده كه وارد ابتذال نشده و آنها را به خودش نزديك كرده.
يك مساله‌اي هم كه در مورد اين زبان است اين است كه وقتي شما اين شعر را تا اين حد ساده مي‌نويسيد هميشه خطر نثر دارد شعر را تهديد مي‌كند و شعر خيلي خيلي راحت مي‌تواند تبديل به نثر بشود. من زياد از اينگونه شعرها را نوشته‌ام كه عموما چاپ هم نكردم و به اين نتيجه رسيدم آنگونه كه بايد بشود نشده و اين شعرها در واقع يك نثر ادبي‌اند و نمي‌توان از آن استفاده كرد،. ولي مشكل بزرگ زبان محاوره اين است كه هميشه مي‌تواند بلغزد. در واقع يك مقدار توانايي شاعر است كه بتواند شعر را از این خطر نجات بدهد .نکته دیگر اينكه با متن نوشته شده، خيلي اساسي برخورد كند و در واقع خيلي به آن دلبند نباشد. بتواند آن را در سطل آشغال بيندازد يا يك جايي بگذارد كه دو سال ديگر هم شايد به سراغش نرود.
من فكر مي‌كنم يكي از نقاط قوت كار شما اين است كه با كارهاي خودتان خيلي معقول رفتار مي‌كنيد.
از چه نظر؟
از اين نظر كه واقعا روي تمام اين شعرها و حتي آن شعرهايي كه راهي سطل آشغال شده به اندازه كافي شما فكر كرديد و خارج از يك خودشيفتگي كه همه شاعران دارند واقعا بدون آن خودشيفتگي آنها را قضاوت كرده و رويشان فكر كرديد. اين مساله شايد موجب موفقيت شما در كبريت خيس شده باشد.
آدم مجبور است اين كار را بكند و یک مقدار كتابهاي اول و دوم خودش را اينگونه كنار بگذارد. بعد وقتي به كارنامه‌ات نگاه مي‌كني مي‌بيني كه چه كردي و تعدادي شعر كافي چه خوب و چه بد داري. اين است كه وقتي نگاه مي‌كني مي‌بيني كه با مجموعه‌اي كه زير چاپ مي‌رود خيلي معقولانه رفتار كرده‌اي و آن را سنجيده و حساب شده درآوردي و كارهايي كه فاقد انگيزه و حساب شده نيستند را كنار مي‌گذاري. خيلي وقتها اتفاق مي‌افتد كه همين كارها در آينده با تغييراتي به شكل زيبايي درمي‌آيند ولي آن لحظه ممكن است كه ديگر شما هيچ كاري از دستت برنيايد و مي‌گذاري آن را كنار.
يك نكته‌ي ديگري هم كه در كتاب وجود دارد فرهنگ‌هاي مختلفي است كه شما از آنها در شعرهاي خودتان استفاده كرديد و در واقع شعر بدون اينكه اين نكته را به رخ بكشد و زننده باشد يك شعر جهان-وطن است شعري است كه به هر زباني اگر ترجمه شود براي مخاطب فكر كنم قابل لمس باشد. ولي در عين حال فارسي بودن خودش را حفظ كرده.
راجع به فرهنگ‌هاي مختلف هم خب، يك مقدار به این است که من مدت زیادی یعنی سي و دو سال است در غرب زندگي مي‌كنم. ما در اينجا در هجوم اين فرهنگها هستيم از تمام كشورهاي جهان در اينجا آدم هست مثلا در مقايسه با نيويورك كه بيشتر مهاجرين اروپايي بودند اينجا ما از آفريقا و آسيا از همه‌ي فرهنگها را داریم .متاسفانه تيم مهاجر جامعه‌اي ايراني خيلي در خودش مي‌گردد و تو خودشان هستند و تيپ مهاجري كه آمده،احتمالا احتياجي هم ندارند رفت و آمدي با فرهنگ‌هاي ديگر داشته باشند. ولي به هر حال من اقمت طولانی‌ام در اينجا و يك مقدار به خاطر شيوه‌ي زندگي‌ام با آدمها آشنا هستم با فرهنگ‌هايشان .از طرف دیگر علاقه‌ام به سينما خب،دريچه‌اي به فرهنگ‌هاي ديگر براي من باز مي‌كند ولي همانطور كه شما گفتيد اينها به نوعي بايد وارد شعر و هنر شما شود -هر نوع هنري كه داريد- كه هيچ نوع فخرفروشي در آن نباشد. من وقتي مي‌بينم دوستان خارج از كشورند و داخل كشور را به بي‌سوادی يا عدم دانش در مسايل دنيا و هنرهاي مختلف محكوم مي‌كنند ،شفاف عمل نكرده‌اند. وقتي کسی مثلا بيست و پنج يا پانزده سال در نيويورك زندگي مي‌كند بايد به صورتي مسایل اینجا را مطرح کند كه هم قابل درك براي خواننده‌ي ايراني باشد و یا حداقل شناختي راجع به اين مساله‌اي كه شما از آن صحبت مي‌كنيد داشته باشد. مثلا آن شعر تانگو را من با يك نوع خيال راحت مي‌نويسم چون مي‌دانم كه تانگو را تا حدودي ايرانيان مي‌شناسند به تانگو علاقه دارند و يك اطلاعاتي راجع به تانگو دارند .به نظرم این کار همانطور که شما گفتید نباید به ارايه اطلاعات فخرفروشانه از فرهنگ‌هاي ديگر بكشد. يعني اطلاعاتي كه شما ارايه مي‌دهيد بيشتر بايد از صافي عواطف و احساسات گذشته باشد تا از ذهن و مغز .چون شما آن را نه بصورت دانش بلکه به صورت يك تجربه‌ي عاطفي عرضه مي‌كنيد.
در عين حال شما به فرهنگ قديم خودمان هم خيلي توجه داشتيد مثل همان شراب استراليا كه نام مي‌بريد .خيلي از چيزها هست كه حتي ما ايرانيها شايد خيلي كمتر راجع به آن بدانيم نسبت به شمايي كه سي و دو سال از ايران خارج هستيد؟
خب، معتقدم اصلا رویکرد به مدرنيسم يا پست مدرنيسم بدون هيچ توجه به فرهنگ كلاسيك به عنوان بنيان و اساس،غيرممكن است.به هر حال ما يك فرهنگ بسيار بسيار غني هزار ساله داريم و حتي پنج تا از شاعران جهاني دنيا از اين فرهنگ و از اين زبان درآمده‌اند . براي همين مثلا من در خيلي از شعرها كه بعضي‌ها هم چاپ شده، حتا سعي كردم تكيه كلام‌هاي شاعران كلاسيك را به كار ببرم؛«بهار توبه‌شكن» در شعرهاي من هست،« بهار توبه شكن» مال حافظ است، يعني مُهر حافظ رويش هست يا نگارخانه چين كه در شعرم هست ،نگارخانه چين اصلا يك تركيب بسيار كلاسيك است كه زياد استفاده شده در ادبيات قديم ما.
عشق وتنهايي دو تا عنصر خيلي مهم شعرهاي كبريت خيس است. من فكر مي‌كنم شما اين دو تا را در كنار همديگر بسيار زیبانشان داديد. تنهايي و عشقي كه حتا موقعي كه عشق هست تنهايي هم هست و حتي موقعي كه تنهايي هست عشق هم هست و شما تسليمش نمي‌شويد حتي آن را هم به زيباي درمي‌آوريد؟
اين چيزها در واقع ازلي و ابدي هستند. هرچقدر هم از سنم مي‌گذرد بيشتر به اين واقعيت مي‌رسم كه زماني كه تنها هستيم شايد به صورت تراژيكي تنها باشيم ولي تنها هستيم و آن حسي كه در وجودمان هست كه برآمده از آن شناخت و آگاهي ديگران است در بسياري از موارد يك توهم بيش نيست و ما معمولا نمي‌خواهيم اين توهم را قبول بكنيم و آن را به صورت يك واقعيت بپذيريم، ما آدمهاي تنهايي هستيم، خب اين موضوع خيلي از شعرهايي است كه در اين مجموعه‌ها آمده است و دلیل دیگر هم شاید به خاطر روحيه و تربيت خود من است كه آدم گوشه‌گيري هستم.
نكته‌ای كه در مورد تراژيك بودن بيان كرديد جالب است.به هر حال يكي از نكات ديگري كه در اين كتاب وجود دارد اين است كه شما شايد حتي مسايل بغرنج را، مثلا تنهايي را به صورت يك مساله تراژيك نگاه كنيد نه نوستالوژيك.چون معمولا كساني كه از ايران خارج مي‌شوند اصولا به مسايل چه عشق، چه گذشته و چه تنهايي نگاهي نوستالوژيك دارند و نگاه تراِیگ معمولا وجود ندارد. ولي در كتاب شما اين نگاه نوستالژيك كمتر وجود دارد؟
مي‌دانيد يك مساله‌اي راجع به غربت هست.من به غم غربت خيلي علاقمندم و به آن مي‌پردازم ولي غربت فيزيكي، از يك منطقه‌ي جغرافيايي را زياد قبول ندارم و به كساني كه اينجا مي‌آيند بعد حرف از دوري از وطن می‌زنند،خب خرجش فقط يك بليط هواپيماست ديگر ! برويد. آن نوع نگاه بيشتر به كارهاي سانتي مانتال منجر مي‌شود و بايد از سانتي مانتال دوري كنيم و مساله ديگر در مورد نوستالوژي يا شايد غم غربت اين است كه تاريخ بشر اصلا با تاريخ مهاجرت همراه است و صد هزار سال است كه بشر دارد از يك منطقه‌اي به يك منطقه‌ي ديگر مهاجرت مي‌كند هيچ حرف نويي درش نيست و نمي‌توانيم حرف نويي در اين رابطه بزنيم .مگر اينكه فقط تجربه‌ي خودت را بدون احساساتي شدن و بدون خيلي سانتي مانتال‌‌شدن بتواني ارائه دهی.من اغلب از احساساتي شدن و اينها در اين زمينه خودداري مي‌كنم.
به عنوان يك شهروندِ جهان شعر مي‌نويسيد با تنهايي خودتان؟
مي شود به آن يك شهروند جهان گفت. ولي به اين صورت براي شما بگويم من واقعا همان قدر دلم براي تهران تنگ مي‌شود كه براي لندن با اينكه من دو سال بيشتر لندن نبودم براي آنجا دلم خيلي شديد تنگ مي‌شود ولي دو سال از عمرم را تگزاس بودم هيچ وقت راجع به آن حتي فكر هم نكردم. يك لحظه هم دلم برايش تنگ نمي‌شود. نمي‌خواهم با هواپيما هم از آنجا رد شوم .فضاهايي شما را جلب مي‌كند و يك چيزي به شما مي‌دهد و شما بعد كه از آن فضا جدا مي‌شويد طبيعي است كه نسبت به آن فضا حس نوستالوژيك داريد و بعد در كار شما تاثيرمي‌گذارد.مثلا من در هر موقعي كه به يك فضاي مرموز يا خيس يا نمناك يا باران زده فكر كنم مجبورم از لندن استفاده كنم يعني تنها تجربه‌اي كه داشتم اين بوده . ممكن است از لندن اسم نبرم و شعرم در مورد فرض بكنيد يك روز به اصطلاح جمعه‌ي خيس مه آلود – جمعه‌ي خيس باراني در تهران باشد ولي مايه‌ي آن را از لندن مي‌گيرم و از آن استفاده مي‌كنم .يا يك فضاي خشك و آفتابي،هميشه يك اصل را كه به هر حال زادگاه من بوده در ذهنم مي‌آيد و از آن استفاده مي‌كنم اين است كه جاهايي كه ما بوديم يك حس نوستالوژيك براي آدم به وجود مي‌آورند ولي لزوما يك منطقه‌اي نيست كه دورش را خط كشيديم و اسمش را گذاشتيم كشور ايران يا انگلستان يا هر جاي ديگر.
آقاي صفاري شما، شعر شاعران دهه‌ي گذشته‌ي ما را قطعا دنبال كرده‌ايد. مي‌خواستم نظر شما را راجع به اتفاقاتي كه در دهه‌ي هفتاد در شعر ايران افتاد بدانم، فكر مي‌كنيد در شعر دهه‌ي هفتاد در ايران چه چیزی اتفاق افتاد؟
متاسفانه تمام كتابهايي كه در ايران چاپ مي‌شود به اينجا نمي‌رسد،بخصوص مجموعه شعر. چون شعر اينجا خيلي كم خريدار دارد و ولي من همينطور جسته و گريخته در جريان قرار گرفتم مثلا شما به من گفتید كه دو تا مجموعه شعر چاپ كرديد تا حالا اصلا من خبر نداشتم در صورتي كه من مطالبي از شما اين ور و آن ور پراكنده در نشريات و در سايت‌ها ديدم ،خواندم و مي‌دانم كه فعال حرفهاي هستيد و چند سالي است كه داريد كار مي‌كنيد ولي از كتاب خبر نداشتم. به دليل دور بودن از ايران ، اينجا همه چيز در دست من قرار نمي‌گيرد ولي در حدي كه دنبال كردم اما در مورد فعاليتهاي شعر دهه‌ي هفتاد؛ببينيد شما نمي‌توانيد اين انقلاب و اين تحولاتي كه در سالهاي شصت اتفاق افتاده را پشت سر گذاشته‌ایم و برای جامعه ايران پيش آمده کنار بگذارید و هنوز با همان نگاه و با همان زبان صحبت بكنيد و از همان دريچه به دنيا نگاه بكنيد. چاره‌اي نيست جز اينكه سعي بكنيد از يك زاويه‌ي جديدتري به دنيا نگاه بكنيد و بعد مي ماند زبان. شما هر موقع نگاهت را عوض كردي به يك زبان جديدي احتياج داري براي بيان آن. زبان گذشته از يك دريچه‌ي ديگر به طبع شما نمي‌خورد و خب اي در واقع اتفاقي كه در سالهاي دهه‌ي هفتاد افتاده، جست و جوي اين زبان بوده، پيدا كردن يك زبان مناسب، براي بيان تمام اين تجربياتي كه اين نسل در گذشته داشته، كه لزوما شباهتي به تجربيات فرض كنيد آتشي يا فروغ فرخزاد ندارد و خب اينها اين تلاش را كردند و هنوز هم ادامه دارد.
البته، خيلي از منتقدين به شعر دهه‌ي هفتاد اعتقاد دارند اين اتفاقاتي كه در شعر دهه‌ي هفتاد افتاد باعث شد مردم از شعر دور شوند شما با اين حرف موافقيد؟
بله، موافقم. خب دليل هم دارد.
یعنی شاعران این دهه را مقصر مي‌دانيد؟
نه. مقصر نمي‌دانم به هيچ وجه. نمي‌توان آنها را مقصر دانست. آنها كار درستي كردند. شما به هر حال بايد جستجوگر باشيد. سعي كني و خودت را با زمانه در واقع با دوره، هر دوره‌اي كه در آن زندگي كني همزمان كني چاره‌اي ديگري نيست،منتها راهش هم همين تجربيات است بايد از تمام امكاناتي كه در دسترس هست استفاده بكنيد وتجربه بكنيد زمانهاي مختلف، فرمها و ساختارهاي مختلف را تا به يك نتيجه‌اي برسيد.من هيچ اشكالي در اين تجربياتي كه اينها پشت سر گذاشتند و هنوز ادامه دارد نمي‌بينم .بعد اشكالي هم مثلا اگر در كار ببينم يك مقدار بدآموزي‌هاست چون آنها قدري تحت تاثير فرهنگها و سبكها و افكار و عقايد وارداتي قرار گرفتند كه آن مسايل اينها را در زمينه‌ي برخوردشان با پست مدرنيسم به كج راهه برد. خب الان خيلي معتدل شده نسبت به شش و هفت سال پيش كه خيلي راديكال بود و برخوردي با پست مدرنيسم به عنوان يك سبك و مكتب ادبي كه داراي مانيفستي است برخورد داشتند نه به عنوان يك دوران تاريخي.پست مرنیسم به صورت تيپيكال با قبل از خودش يعني مدرنيسم برخورد مي‌كند و جنگ جهاني دوم مرز اين دو تاست. يعني اگر جنگ جهاني دوم اتفاق نيفتاده بود، پست مدرنيسمي هم نداشتيم ولي وقتي مدرنيسم نهايتش مي‌رسد به كوره‌ي آدم سوزي، خب شما مجبوريد با مدرنيسم برخورد انتقادي كنيد.در اين برخورد انتقادي كه اينها كردند خيلي چيزهاي جديدي به هر حال كشف شد.پيشنهاداتي بيرون آمد كه در يك كتابي فكر كنم كه اخيرا در ايران درآمده تحت شعر پست مدرن آمريكا مشهود است. درضمن در ايران فقط به یکی دو تا ويژگيهاي پست مدرنيسم اشاره شده. مثلا موضوع ساختار شكني در زبان که خيلي هم دقيق در واقع شناخته نشده است. يك ویِژگی دیگر که به آن پرداخته شد تكثر صداها بود. به غير از اينها، پيشنهادات ديگري كه پست مدرنيسم ارايه داده در ايران از آن استفاده‌ي آنچناني نشده است .اينها مشكل ايجاد كرده و خب خيلي‌ها برخورد بسيار شتاب زده و راديكالي با زبان كردند. مردم هم طبيعي است كه هنوز با يك چنين زباني رابطه برقرار نمي‌كنند. اين است كه اين جدايي را به وجود آورده كه خوانندگان كتابهاي شعر الان اكثرا خود شاعرها و توليدكنندگان كتاب شعر هستند.
اين جريان آشنايي شما و آقاي رويايي چيست، از قبل با هم آشنا بوديد؟
نه. من رويايي را يكي دو بار در سفرهايم در ايران ديدم، ولي دوستي آنچناني با رويايي نداشتم اما خب اينجا كه آمديم من دوستي دارم بيژن اسدي پور، طراح است احتمالا شما هم مي‌شناسيد چون شمالي است. بيژن مي‌خواست يك ويژه‌نامه‌اي با رويايي بيرون بياورد كه من هم با آن ويژه‌نامه همكاري كردم در همان سالهاي 1۹۹۰، هفده و هيجده سال پيش، يكي دو تا نامه مابين ما رد و بدل شد با رويايي كه هنوز هم همين تماس هست. گاهي هم تلفن و اينها، ولي شناخت بيشتري ندارم بيشترين شناختم از كارها و فعاليتهاي ادبي او است.
شما از معدود شاعراني هستيد كه رويايي خيلي ستايشش مي‌كند حتي آن چيزي كه پشت كتاب كبريت خيس براي شما نوشته ،خيلي چيز مهمي است كه شما را جزو گروه «كم‌ها» گذاشته.
بله،من رويايي را دوست دارم و اينجا هم كه هر وقت مي‌آيد مشتاقانه او را مي‌بينم و حرفي را هم كه راجع به شعر من گفته، بنده‌نوازي كرده و براي من بسيار ارزشمند است. به ويژه به خاطر اينكه من مثلا در فرم رويايي كار نمي‌كنم يعني با آن دوستان و كساني كه از رويايي پيروي مي‌كنند و دنباله‌روهاي رويايي هستند صد و هشتاد درجه فرق مي‌كنم. شعر من به هیچوجه به دنياي رويايي نزديك نیست. من يك كار ديگري مي‌كنم و او هم يك كار ديگر . كسي كه كاملا شعري متفاوت از كار شما دارد مي‌نويسد،وقتي از شعر شما تعريف مي‌كند خب خيلي خيلي ارزشمند است. اتفاقا در مورد ايران مي‌خواستم بگويم كه مثلا همين مي‌تواند يك سرمشق خوب باشد همين جمله‌ي مهرآميزي كه رويايي نوشته براي شعر من. ما اينجا در غرب مي‌بينيم مثلا صدها فيلم در سينما و يا ژانرهاي مختلف وجود دارد :وحشتناك، عاشقانه، پليسي، انواع و اقسامي كه شما خبر داريد اينها همه همديگر را ساپورت مي‌كنند.همه از همديگر طرفداري مي‌كنند. همه‌ي آنها كه كار خوب كردند در واقع نقد خوب مي‌گيرند. بعد توي ايران، نمي‌گويم فط داخل ايران، بلکه کل ايرانيها،بچه‌هايي كه فرضا درست همين حالت را دارند فكر مي‌كنند كه اگر كسي دارد در راهي جدا از ما گام برمي‌دارد و يك ژانري جدا از من را پيش گرفته، اگر او موفق شود اين دليل شكست من است و تمام سعي‌مان را مي‌كنيم كه او آدم موفقي نشود و اين كار نادرستي است.يعني مي‌تواند چندين ژانر مختلف در شعر باشد چندين ديدگاه مختلف باشد و همه‌ي اينها كارهاي درست و ارزنده‌اي انجام بدهند.
به نظر شما اين ريشه‌اش يك خشونت تاريخي كه در وجود ايرانيان رخنه كرده ندارد؟
من حقيقتش نمي‌دانم، يعني اين مدت ايران نبودم نمي‌دانم چه اتفاقي واقعا افتاده، خبرهايي دارم هنوز از طريق رفت و آمدها و صحبت‌ها، ولي خب فرق مي‌كند با كسي كه آنجا زندگي كرده. فكر كنم خيلي‌هايش در رابطه با مسايل اقتصادي، اجتماعي جامعه‌ي ايران است و خيلي‌هايش احتمالا در رابطه با يك نوع فروريزي نمي‌خواهم بگويم يك نوع دوران گذار ارزشهاست. توي ايران شما مي‌بينيد مسايلي كه واقعا يك زماني قباحت داشته، الان قباحتش از بين رفته مثلا رشوه‌خواري. بعد مسايل ديگري كه شما بيشتر باهاش آشنا هستيد. فكر مي‌كنم ريشه‌اش يك مقدار جدا از مسايل تاريخي كه شما اشاره كرديد از همين مسايلي است كه جامعه‌ي امروز ايراني با آن درگير است.يك شاعر ايراني كه پنج تا شش تا كتاب مجموعه‌ي شعر چاپ كرده و از اسم و ر سمي برخوردار است و واقعا هم زحمت كشيده و اگر اين زحمت را مي‌رفت در قالي‌فروشي مي‌كشيد الان مثلا يك ميليونر بود به قول آمريكاييها ؛ حالا هشت‌اش گروي نه‌اش است و آرزو هم دارد احتمالا يك جایی را كه مركز هنر دنياست را ببيند و یا نيويورك را ببيند كه هيچ اشكالي هم ندارد مي‌بيند. تنها راهش اين است كه احتمالا فرض بكن دست خودش را يك جايي بند كند كه به او بورسي بدهند، يك دعوتي كنند و براي اين ممكن است سر و دست بشكند .يعني كارهايي كه اصلا در شانش نيست. بله مسايل تاريخي شما را من قبول دارم ، خب خيلي پيچيده‌تر است از آن كه در حال حاضر بتوان به آن پرداخت ولي مسايل روزش اينها هستند كه اشاره كردم.
«آسمان و هرچه آبي ديگر/اگر چشمان تو نيست/رنگ هدر رفته است/بر بوم روزهاي حرام شده/چه رنگ‌ها كه هدر رفتند و تو نشدند»آقاي صفاري فكر كنم كه شما هيچ وقت ديگر اگر هيچ شعري ننويسيد و هيچ كتابي هم منتشر نكنيد؛با همين شعر و با همين كتاب كبريت خيس شاعر مهمي در تاريخ ادبيات ايران خواهيد بود. اين را بدون تعارف مي‌گويم به عنوان كسي كه منتقد است مي‌دانيد كه من به صورت جدي شعر و نقد مي‌نويسم واقعا اين اعتقاد را دارم.
لطف داريد. حالا شما كه اين شعر را خوانديد خيلي برايم جالب است كه شما از آن خوشتان آمده، چون من در واقع در دایره علاقه شخصي‌ام هست كه آن شعر از تنكاهاي ژاپني است.تنكاهاي ژاپني به هر حال تقديم شده به كسي كه مرا با فرهنگ ژاپني آشنا كرده . خب تنكاها امكاناتي كه به شما مي‌دهد که البته براي فارسي زبانان خيلي مشكل است بخصوص اينكه ما از موسيقي‌اش هم استفاده نمي‌كنيم.يعني حداقل من در تمام شعرهايي كه به فارسي درفرم تنكا شروع شده هيچكدام از سيلابها را رعايت نكرده‌ام در صورتي كه غربيها آن سيلابها را رعايت مي‌كنند كه در بند اول چند تا سيلاب در بند دوم چند تا سيلاب مي‌شود و اين براي من جالب است.
ناگفته بسیار است و فرصت مغتنم…
از میان نقدهایی که بر کتابهای من نوشته‌اندتا به حال در سه نقد اشاره شده است که فلانی به گفته خودش شاعر پرگویی است و این باز می‌گردد به جمله ای در دفتر دوربین قدیمی که گفته‌ام:«پرگویی شکست‌ناپذیرم/نیمی از اشعارم را خراب کرده است»شاید این جمله به حد کافی رسا نبوده است .شاعر که شعر خراب شده‌اش را چاپ نمی‌کند.مقصود من به طنز اشاره به سیاه‌مشق‌های بسیارم بوده است و اشعاری که چاپ نکرده یا دور ریخته‌ام.در اشعاری که به چاپ سپرده‌ام سعی‌ام بر این بوده که در نهایت ایجاز باشد.