گفت و گو با پی‌یر ماریو، نایب‌رییس فستیوال فیلم آلبای ایتالیا:

«سینمای ایران، شبیه سینمای نئورئالیسم ایتالیاست»

مجتبا پورمحسن

یک ماه پیش پی‌یر ماریو، نایب رییس فستیوال فیلم آلبای ایتالیا به ایران و شهر رشت آمد تا ضمن برگزاری چند نشست، اگر فیلمی را پسندید، برای جشنواره انتخاب کند.

پی‌یر ماریو می‌نیونه، یکی از بنیانگذاران فستیوال آلبا است. او تا اواخر دهه نود، رییس انجمن سینماگران ایتالیا بود و چند کتاب در زمینه‌ی تکنیک سینما نوشته است.

در فرصت کوتاهی با او درباره‌ی سینمای ایران و ایتالیا گفت و گو کردم.

یک روز پیش از گفت و گوی ما، در نشستی با حضور پی‌یر ماریو، فیلم سینما پارادیزو به نمایش درآمد و البته تلاش زیادی هم برای سانسور آن‌ صورت گرفت. در ابتدا از پی‌یر ماریو پرسیدم تصویری که روز گذشته از سانسور در ایران دید، به نظرش چطور بود؟.

در ایتالیا هم همین اتفاق افتاد که دیروز این‌جا دیدیم. در سال‌هایی که داستان سینما پارادیزو در آن می‌گذرد (دقیقاً یادم نیست احتمالاً در پایان دهه‌ی چهل بود) موقع اکران فیلم، یک نفر در آپارات‌خانه حضور داشت و آن صحنه‌ها را با قیچی می‌برید. دقیقاً همین اتفاقی که این‌جا افتاد.

درباره‌ی سینمای ایران چه فکر می‌کنید؟

برای قضاوت درباره‌ی سینمای ایران می‌بایست به سراغ جشنواره‌های مختلف در سراسر جهان، جشنواره‌ی برلین، لوکارنو، سن سباستین و… رفت.

چیزی که ما در سینمای ایران می‌بینیم، سینمایی بسیار جذاب و اصیل است.


پی‌یر ماریو، نایب‌رییس فستیوال فیلم آلبای ایتالیا/ عکس‌ها از کوروش رنجبر

فیلم‌هایی می‌بینیم که دقیقاً برخلاف جریان سینمای تجاری هالیوود ساخته شده‌اند. در مراکز حرفه‌ای سینما، کیارستمی را می‌شناسند. سینمایی با پس‌زمینه‌ی اجتماعی که درباره‌ی مسایل هستی‌شناسانه است. سینمایی که بسیار بسیار نزدیک به مسایلی است که آدم‌ها هر روز با آن روبه‌رو هستند.

اما فیلم‌هایی که در جشنواره‌های غربی نمایش داده می‌شوند، به شکل بسیار محدودی در سینماها اکران می‌شوند. چون اکثر فیلم‌هایی که به اروپا می‌آیند، بسیار جشنواره‌ای هستند. بنابراین خیلی آسان نیست که در طول سال آدم به چهار گوشه‌ی جهان برود تا ببیند در فستیوال‌ها چه اتفاقی می‌افتد.

اما شخصاً خبر دارم که جشنواره‌ی معتبر ونیز، الان در جریان است و یک فیلم ایرانی در آن‌جا حضور دارد. چیزی درباره‌اش نمی‌دانم و وقت هم نداشتم که خبری بگیرم. فکر می‌کنم فیلم پیچیده‌ای است، درباره‌ی مشکلات دو‌جنسی‌ها. بیش از این نمی‌دانم.

بعضی از منتقدین می‌گویند سینمای ایران تحت تاثیر تبلیغات سیاسی، در غرب با استقبال مواجه می‌شود. به اعتقاد آن‌ها بسیاری از آثار فیلم‌سازان ایرانی که در غرب مورد توجه قرار می‌گیرد، ارزش هنری چندانی ندارد و مسایل سیاسی در جلب توجه اروپایی‌ها به این نوع سینما تاثیر گذار است. با این نظر موافقید؟

من ‌اطلاعات کافی ندارم که دقیقاً بگویم مشکل کجاست، اما به‌ویژه برای ایتالیایی‌ها، این نوع سینما بسیار نزدیک به سینمای نئورئالیستی و سینمای روبرتو روسلینی است.

در این سینمای نئورئالیسم، محیط اجتماعی چندان تاثیرگذار نیست. این فیلم‌ها از نظر صاحبان سینمای تجاری، فیلم‌های کم‌هزینه محسوب می‌شوند. اگرچه این فیلم‌ها با هزینه‌ی اندکی ساخته می‌شوند، اما ایده‌های بزرگی پشت آن‌ها هست و تجربه‌ها و مشکلات انسان امروز را پی می‌گیرند.

این نوع فیلم‌ها درباره‌ی زندگی روزمره است، درباره‌ی آدم‌هایی است که درک نمی‌شوند. آدم‌های ساده‌ای که شاید در همسایگی ما باشند، یا این‌که در خیابان از کنارشان می‌گذریم و یا در سفر با آن‌ها آشنا می‌شویم.

ما ایتالیایی‌ها به این دلیل این نوع سینما را تحسین می‌کنیم. اما در فرانسه حال و هوایی سیاسی وجود دارد.

این نوع نگاه سیاسی برای من خیلی ملموس است. چون وقتی سینمای نئورئالیسم ایتالیا شکل گرفت، سیاست‌مداران ایتالیایی می‌گفتند که این نوع سینما، تصاویر بسیار بدی را از ایتالیا نشان می‌دهد، ایتالیایی که در آن آدم‌ها دوچرخه می‌دزدند.

فرانسوی‌ها بلافاصله از سینمای نئورئالیسم استقبال کردند. اولین بار نبود که در ایتالیا چنین اتفاقی رخ داد.

سینمای نئورئالیسم تغییر کرد، چون شرایط زندگی عوض شد. جامعه‌ی ایتالیا به کمدی تمایل پیدا کرد و به تدریج درام به حاشیه رانده شد و فیلم‌ها سرشار از امید و لذت زندگی شدند. ما سینماگران بزرگی مثل دینوریزی داشتیم که فرانسوی‌ها تحسینشان کردند، ولی در ایتالیا با استقبال روبه رو نشدند.

استقبال ایتالیایی‌ها از فیلم‌های او زمانی رخ داد که فرانسوی‌ها او را تحسین کردند. آن‌ها از دینوریزی یک اسطوره ساختند. شاید امروز ما قدر او را بدانیم، چون او سه ماه پیش مرد و تبدیل به اسطوره شد.

درباره‌ی سرجیو لئونه هم همین اتفاق افتاد. ما خیلی راحت با زدن برچسب وسترن ‌اسپاگتی به فیلم‌هایش تحقیرش کردیم. اما باز هم زمانی که فرانسوی‌ها از او اسطوره ساختند ما هم او را فیلم‌ساز بزرگی قلمداد کردیم. منتقدین ایتالیایی همیشه عقب هستند.

اما ما خالصانه از سینمای ایران استقبال می‌کنیم، چون سینمای ایران، حیات دوباره‌ی نئورالیسمی است‌ که ما خودمان را در آن می‌بینیم. مایی که بعد از جنگ جهانی دوم داشتیم رشد می‌کردیم و در همان معدود فیلم‌های درامی که در آن سال‌ها ساخته می‌شد، در جست و جوی انسانیت بودیم. سینمایی که به تدریج به سمت سینمای کمدی رفت، هر چند نوعی کمدی تلخ بود.

بنابراین من فکر نمی‌کنم این مساله‌ای که عنوان کردید، چندان قابل اعتنا باشد.

شما به سینمای نئورئالیسم ایتالیا اشاره کردید. اما بعضی از منتقدین مدعی هستند که سینمای متفاوت ایران همیشه تحت تاثیر سینمای موج نوی فرانسه بوده است شما هم فکر می‌کنید سینمای غیر تجاری ایران از موج نوی فرانسه تاثیرگرفته است؟

من فکر می‌کنم به این مساله باید از زاویه‌ای متفاوت نگاه کرد. فرانسه همیشه کشوری بوده که آدم‌ها را به دلایلی متفاوت‌تر از جاهای دیگر پذیرفته است. اما این منحصر به کارگردانان ایرانی نیست.

سینما‌گران لهستانی مثل رومن پولانسکی و کریستف کیشلوفسکی و حتا فیلم‌سازان جوان‌تر لهستانی هم چنین تجربه‌ای داشته‌اند. این اتفاق در مورد همه رخ می‌دهد.

می‌دانم که کیارستمی بخشی از زندگی‌اش را در فرانسه می‌گذراند. چهره‌های مهم دیگری هم در فرانسه زندگی می‌کنند. از این منظر، فرانسه همیشه توجه بیشتری به سینما داشته است.

در واقع سرجیو لئونه در پاریس زندگی می‌کرد نه در رم. مارچلو ماستوریانی هم در فرانسه زندگی می‌کرد. خیلی‌ها در فرانسه زندگی می‌کردند. مونیکا بلوچی، بازیگر مشهور ایتالیایی و یکی از زیباترین زنان جهان در فرانسه زندگی می‌کند و با وینست کسل، بازیگر فرانسوی ازدواج کرده است.

همین‌طور کارلو برونی، بانوی اول فرانسه، خواهری در ایتالیا دارد. من فکر می‌کنم فرانسه، مرکز فرهنگ سینماست. بنابراین اعتقاد دارم در مورد ایرانی‌ها هم همین طور است. اگر شما می‌خواهید با جریان روز سینما همراه باشید می‌روید به فرانسه.

به اعتقاد من در قرن بیستم روشنفکران آمریکا بیشتر از آمریکا در پاریس بودند. در این قرن افرادی مثل لوئیس بونوئل، سالورادور دالی، رافائل روبرتی در آمریکا بودند، مرکز یونسکو در آمریکاست. اما پاریس و اروپا برای آمریکایی‌ها همیشه یک‌جور جذابیت مغناطیسی داشته است.

من فکر می‌کنم آمریکایی‌ها وقتی به ایتالیا می‌آمدند چیزهایی در آن‌جا می‌دیدند که جذبشان می‌کرد. بخش شهری بسیاری از فیلم‌های مطرح دهه‌ی پنجاه، در چینوچیتای ایتالیا فیلم‌برداری می‌شد.

چون فیلم‌سازان امکانات فنی بهتر با هزینه‌ای کم‌تر و چشم‌اندازهای مورد نظرشان را در ایتالیا پیدا می‌کردند. برای مثال مشهورترین صحنه‌های فیلم بن هور در چینوچیتا فیلم‌برداری شده.

کلیسای کاتولیک و واتیکان تاثیر قابل توجهی در ایتالیا دارد اما…

این تاثیر انکار‌نشدنی است، این صرفاً یک نظر نیست، نظر من نیست. این تاثیر ملموس است. در دوره‌ای این تاثیر پر رنگ‌تر و در دوره‌ای کم رنگ‌تر بوده است. تناقض‌ جالبی است که حزبی که توانسته در مقابل واتیکان بایستد و به آن نه بگوید، نامش حزب دموکرات مسیحی است.

حالا با این تاثیری که تایید کردید، چرا سکس یکی از زمینه‌های اصلی سینمای ایتالیا است؟

زمینه‌ی اصلی نیست. یک فیلم بود که مارکو بلوکیو پایه‌گذار انقلاب در سینمای ایتالیا بود.

ذهنیت ایتالیایی‌ها در قرن گذشته بر سه گانه‌ی خدا، وطن و خانواده استوار بود. اواسط دهه‌ی شصت، جنبش بزرگ دانشجویان داشت آغاز می‌شد و مارکو بلوکیو فیلمی ساخت که علیه خانواده بود.

اولین فیلم او‌، مشت در جیب، فیلمی که خیلی پیشرو بود. بحث‌انگیز بود اما بی‌تردید پیشرو بود. مارکو بلوکیو به خاطر این فیلم به زندان افتاد. فیلم او هنوز هم به عنوان فیلمی متعلق به گذشته‌ای که هرگز نمی‌میرد، بحث انگیز است. آن موقع مارکو را نمی‌شناختم، چون خیلی جوان بود. آن موقع حرف از ویسکونتی و فلینی بود.

شما فیلم«حرکت نکن» را ندیده‌اید؟ این فیلم که متعلق به دهه‌ی نود است. پس هم‌چنان سکس، یکی از تم‌های غالب سینمای ایتالیاست. این‌طور نیست؟

حرکت نکن؟ کارگردانش….

کاستالیتو…

بله، این فیلم بر اساس کتابی به قلم همسر کاستالیتو ساخته شده. فیلم خیلی در‌خوری نیست. چون تماشاگری که فیلم را می‌بیند، احساس می‌کند رمانش واقعی‌تر از خود فیلم است. بنابراین‌ حرکت نکن، فیلم به یاد‌ماندنی و قابل اعتنایی نیست.

آقای پیرماریو، آخرین فیلمی که دیدید چه بود؟

یادم نیست. من در هفته بیست سی تا فیلم می‌بینم و گاهی یادم می‌رود چه فیلمی دیده‌ام. آخرین فیلمی که دیدم فکر کنم «گومورا» بود، به کارگردانی ماتیو گارونه که فیلم تلخ و تکان دهنده‌ای است. این فیلم در جشنواره کن هم شرکت کرده بود. «گامورا» بر اساس رمانی به همین نام نوشته‌ی ماریزیو براسی ساخته شده و گامورا، یکی از اعضای مافیا نویسنده‌ی رمان را تهدید به مرگ شده و به همین دلیل تحت محافظت نیروهای پلیس زندگی می‌کند.

در رشت در یک نشست شرکت کردید، جلسه‌ی خوبی بود؟

از این همه توجه و علاقمندی شگفت‌زده شدم. حداقل از نظر من این طور بود. پس از پایان جلسه از پرسش‌هایی که از من پرسیده شد، متوجه شدم که افراد حاضر بسیار باهوش هستند و اطلاعات زیادی دارند. یک نفر آمد طرفم و درباره‌ی پازولینی با من حرف زد. او تحصیل‌کرده‌ی سینما نبود. در رشته‌ی ادبیات فارسی درس خوانده بود. ادبیات فارسی با سینما فاصله‌ی زیادی دارد. اما او همه چیز را می‌دانست و واقعاً حیرت کردم.

درباره‌ی جامعه ایران چه طور فکر می‌کردید و حالا چه تصوری از آن دارید؟

جواب دادن به این سوال خیلی سخت است، چون من فقط سه چهار روز است به ایران آمده‌ام. این‌جا واقعاً عالی است. از این‌که آدم‌هایی فرهنگی را در این‌جا دیدم که چیزهای زیادی درباره‌ی سینما و موسیقی و ادبیات و زبان انگلیسی می‌دانند، شگفت‌زده شدم. در این چند روز من تفاوتی بین ایتالیایی‌ها و ایرانی‌ها ندیدم.