گفت و گو با محمدرضا کاتب، نویسنده رمان «رام كننده»

ادبیات، گفت و گوی انسان با جهان

مجتبا پورمحسن : قرار بود گفت و گوی من و کاتب درباره رمان «رام‌کننده» باشد، امابه یکباره از جای دیگری شروع شد، نگاه او به کارکرد ادبیات. بعد سعی کردم همین موضوع را به رمان جدیدش بکشانم. کاتب، یکی از نویسندگان حرفه‌ای روزگار ماست که سالی یک رمان نسبتاً حجیم می‌نویسد، اگرچه رمان‌هایش سالی یک بار نمی‌توانند مجوز نشر بگیرند! کاتب در سال ۷۸ به خاطر رمان «هیس» برنده جایزه منتقدان و نویسندگان مطبوعات شد. گفت و گو با او را بخوانید.

یکی از راه‌هایی که می‌شود به وسیله آن آثار یک نویسنده را فهمید رجوع کردن به نگاه کلی او به مقوله هنر و ادبیات است. شما به ادبیات و هنر چگونه نگاه می‌کنید؟ چون برخی از منتقدان و نویسندگان امروز از کم شدن قدرت ادبیات و هنر صحبت می‌کنند و می‌گویند ادبیات و هنر کم تاثیر شده است. و مثل سابق روی جامعه و مخاطبان تاثیر ندارد.‌
شرایط و فضای تازه جوامع امروز همه چیز را دستخوش تغییری بزرگ کرده است. معنی ادبیات و هنر هم از این منظر تغییر کرده است. حتی معنی تاثیر هم عوض شده است. کسانی که هنر و ادبیات در تمام شکل‌های موجودش را کم‌تاثیر ارزیابی می‌کنند به نظر من نگاه‌شان از تاثیر همان نگاه قرن نوزده‌ای است. یعنی با آن متد قدیمی می‌خواهند‌ این شکل و شرایط تازه را متر کنند و مطمئناً حساب و کتاب‌شان با هم جور درنمی‌آید. برخی هنوز به این نکته تاکید دارند که مثلاً هنر و ادبیات مثل قرون گذشته باید باعث حرکت‌هایی عظیم و ناغافل و سریع در جوامع شود. به همین دلیل شاید تا تخم گیاهی را می‌کارند، پای آن می‌نشینند و منتظر میوه‌اش می‌شوند. تاثیر هنر و ادبیات امروز خاموش، نادیدنی و بسیار مختلف است. و می‌شود گفت بخش عظیمی از فرهنگ و گذشته و حتی شخصیت انسان امروز را به دوش می‌کشد. تاثیر هنر و ادبیات را برخی برابر می‌دانند با واژه خود فرهنگ. چون قوی‌ترین بازتاب فرهنگ می‌شمرند و اعتقاد دارند موثرترین راه برای ساخت فرهنگ همان هنر و ادبیات است.

کسانی که هنر و ادبیات را امروز کم‌تاثیر می‌دانند دلایلی برای خودشان دارند، مثلاً می‌گویند از یک رمان یا فیلم یا نمایش امروزه در جوامع مختلف چه کاری برمی‌آید؟
انسان امروز آن‌قدر پیچیده شده است که دیگر به سادگی تحت تاثیر یک فیلم یا یک کتاب یا یک شخص – در هر مقامی که باشد- قرار نمی‌گیرد. این مال دوران گذشته بود. بله یک اثر راه به جایی نمی‌برد، چون امروز جمع فیلم‌ها و نمایش‌ها و آثار هنری است که جوامع را به هر سویی که می‌خواهند می‌برند. و فرهنگ مسلط خود را از آن سوی دنیا به هر جا که می‌خواهد انتقال می‌دهند. طوری که در مقابل‌شان کاری از دست هیچ‌کسی بر نمی‌آید. جوامع و انسان‌ها و خود ما امروز بی‌آن‌که بدانیم داریم از سویی به سویی دیگر می‌رویم بی‌آن‌که بخواهیم یا بدانیم چرا. شما جامعه خود ما را نگاه کنید. ناگاه اتفاق‌هایی رخ می‌دهد که قابل فهم برای خودمان نیست. و برای آن‌که بگوییم خودمان را می‌شناسیم متوسل می‌شویم به این جمله که جامعه ما غیرقابل پیش‌بینی است و از این حرف‌ها. و خیال خودمان را راحت می‌کنیم و کسی هم دیگر دنبال دلیل و جواب نمی‌گردد. یکی از مهم‌ترین چیزهایی که در جوامع مختلف امروز حکمرانی می‌کند هنر و ادبیات با تمام وسایل و امکاناتش است. هنر و ادبیات حامل فرهنگ و ارزشگذاری‌های کوچک و بزرگ و مختلف است. و این ارزش‌گذاری‌های زندگی و جوامع ما را می‌سازد. و دستخوش تغییرات بنیادی می‌کند. و گاه این تاثیرها حتی قابل ردیابی هم نیستند. و این ارزش‌ها و ارزش‌گذاری‌هایی که نسبت‌ها و مبنی بودن‌ها هستند که جوامع مختلف را برخلاف گفتمان و برداشت مسلط شکل می‌دهند. بله با نوشتن یک رمان با ساخت یک فیلم یا نمایش شما نمی‌توانید مثلاً یک جامعه را یک شبه به آن راهی که میل کرده‌اید ببرید. و اگر این اتفاق بیفتد برای آن جامعه باید گریه کرد. چون آن‌قدر آن جامعه عقب مانده و لاغر و کم‌دانش است که با یک فیلم یا یک کتاب این‌چنین تحرکاتی را می‌پذیرد. عدم تاثیرپذیری آن هم به این صورت به نظر من نشانه بلوغ جوامع است. این جامعه آثار هنری و فکری و ادبی زیادی را در خود هضم کرده و در نتیجه عاقلانه‌ترین روش‌ها را انتخاب کرده و به آن متوسل می‌شود. اگر می‌بینید در قرون گذشته یک رمان مثلاً یک‌شبه باعث اتفاق‌های زیادی شده است، این شاید برگردد به خلا‌هایی که در آن جامعه بوده، خلا‌های فکری، خبری و عاطفی و این تحرکات عظیم بیشتر نشانه‌ یک بیماری بوده است تا نشانه‌ای برای سلامتی آن جامعه، امروزه دستگاه‌های ارتباط جمعی و مدیوم‌های مختلف وجود دارند که دایم در کار هستند. و آثار هنری را از کارهای خلق‌الساعه و تاریخ مصرف‌دار دور می‌کنند. این‌گونه است که تحولات امروز باعث می‌شود که معنای هنر و ادبیات تغییر کند. و معنای تاثیر دادن و تاثیر گرفتن نیز تغییر کند. دوران آدم‌های ساده‌لوح و تغییرات بنیادی خلق‌الساعه تمام شده است. فقط در جوامع عقب‌مانده ممکن است چنین اتفاق‌هایی باز رخ دهد‌ که صرف یک حرف، یک سخنرانی، یک رمان یا فیلم ما با تغییرات عظیمی روبه‌رو شویم و عده‌ای زیادی زندگی‌شان را تغییر دهند. انسان مدرن، مختصاتی تازه پیدا کرده است. حالا افکار جمعی و ناخودگاه جمعی و روح جمعی است که در آثار هنری و ادبی حلول می‌کند و جوامع را راه می‌برد. و به هر کجا که بخواهد جوامع و آدم‌هایش را می‌برد. چون باعث آن افکار، جمع انسان‌ها هستند و ادبیات و هنر نمود این جمع است. پس بسیار کارآمدتر از قبل هستند. دوران تغییرات آبکی و تحولات خلق‌الساعه تمام شده است. نمی‌شود آن حدودی را که تاثیر ادبیات و هنر مثلاً در دو قرن گذشته داشته‌اند امروز توقع داشته باشیم. تاثیر و نفوذ ادبیات و هنر کم نشده است، بلکه روش این تاثیرگذاری تغییر کرده است و زمان‌بر شده است. من فکر می‌کنم این خود بزرگ‌بینی برخی از هنرمندان است که چنین توقعی را از جامعه‌شان دارند. چون آن‌ها فکر می‌کنند که خیلی بالاتر از دیگران هستند و جامعه باید مقابل آن‌ها به زانو بیفتد و حرف‌های آنان را اجرا کند و تحولات عظیمی به سرعت آن‌طور که آن هنرمند می‌خواهد اتفاق بیفتد. این نگاه یک هنرمند کلاسیک به جامعه‌اش است. چون خود را در مقام بالا می‌داند و دیگران را پست و ناآگاه حساب می‌کند. به همین دلیل به جامعه‌اش می‌گوید به حرف من گوش کنید و در پی اهداف من بروید. هنرمند امروز می‌داند جایگاهش کجاست و حدود تاثیر را هم به خوبی می‌شناسد و می‌داند جهان هنر و ادبیات جهان ریزه‌کاری‌ها و تاثیرات جمعی است. جمع این تاثیرها نظام‌های ارزش‌گذاری است که انسان امروز و جامعه امروز و جهان امروز را می‌سازد.‌
نمی‌دانم شاید توقع تاثیرپذیری خلق‌الساعه از رمان و فیلم‌های ایدئولوژیکی پدید آمده است که مثلاً کسی با کلمه‌ای یا کتابی یک‌شبه متحول شود و کس دیگری بشود. ممکن است نمود ظاهری یک تغییر در انسانی این‌طور باشد. اما مطمئناً دلیل آن قضیه نیست. حوادث گوناگون و آثار گوناگون باید آرام آرام توسط این آدم لمس شود و این آدم را ذره ذره از داخل تکان دهند. و تازه خیلی از آن حوادثی که دارد اتفاق می‌افتد، زیر سایه هنر و ادبیات مسلط است. چون این آثار روش زندگی را مشخص می‌کنند و حوادث جامعه را به آرامی رقم می‌زنند.‌

با توجه به نگاهی که گفتید به ادبیات دارید بزرگ‌ترین و اصلی‌ترین حرف ادبیات امروز را که آثار پست‌مدرن هم جزئی از آن به حساب می‌آید چه می‌دانید؟ می‌خواهیم از این سوال به این نکته برسیم کمه تاکید شما در رمان‌هایتان یا در همین رمان «رام‌کننده» بیشتر روی چیست. چون ما در کارهای شما به‌خصوص رمان «رام‌کننده» با فلسفه علیت هی‌دایم روبه‌رو هستیم و شما پی‌درپی به رابطه علت و معلول چیزها اشاره دارید. تا جایی که علت‌های مختلف در نهایت دیگر دیده نمی‌شوند‌.
ابعاد مختلف ادبیات و آثار امروز بسیار گسترده و متغیر می‌تواند باشد. اما شاید یکی از مهم‌ترین دستاوردهای ادبیات امروز را می‌توانیم گفت‌وگو بدانیم. گفت‌وگوی انسان با جهان با چیزهای کوچکی که قبلاً جدی گرفته نمی‌شدند. چیزهایی که کنارمان بوده‌اند و به دلیل کم‌ارزش بودن دیده نمی‌شدند. گفت‌وگوی جهان و انسان با متافیزیک چیزهایی که علم جدی‌اش نمی‌گرفت و به زور دفنش کرده بود. چون متافیزیک قابل لمس و امتحان و تجزیه و ترکیب نبود. گفت‌وگوی جوامع درجه اول با جوامع درجه چندم و… چیزی که حاصل این گفت‌وگوی عظیم است جایگاه اصیل گفت‌وگو است. یعنی در این عصر و آثار این عصر چیزی به نام عرصه گفت‌وگو به‌وجود آمد و انسان راحت‌تر از قبل توانست با خودش با جهان با هرچه که هست و نیست و با واقعیت‌ها و حقیقت‌ها یک گفت‌وگوی واقعی و اصیل کند.‌

این گفت‌وگویی که شما می‌گویید برقرار شده باید ظاهر و قرائن و شواهدی داشته باشد. نمود خارجی این گفت‌وگو چیست؟
گفت‌وگو در تمام جنبه‌های این نوع ادبیات و جهانی که این ادبیات به‌وجود می‌آورد جاری است. ساختمان این نوع رمان یا فیلم و آثار بر مبنای گفت‌وگو است. برخلاف آن‌چه ادبیات کلاسیک و حتی مدرن ارائه می‌کرد، برخلاف آن‌چه نتیجه آن نوع ادبیات شد این گفت‌وگو چیزی چسباندنی یا دوختنی یا آویزان از این نوع نگاه و آثار نیست. بلکه خود این گفت‌وگو است که ساختمان و سبک و فرم روایی و ادبی این نوع را می‌سازد و اصلاً خود خود این ساختمان است.‌
این جریان دوسویه هیچ‌وقت تا این اندازه وسیع نبوده. این نگاه خاص امروز جایگاه نویسنده را می‌سازد و جایگاه مخاطب را مشخص می‌کند و در حد اعلای خود ادبیات امروز را می‌سازد جایگاه نویسنده امروز تغییر کرده است چون شالوده‌شکنی و تردید اولین جایی که خودش را نشان داد در جایگاه نویسنده بود. نویسنده‌ای که سعی می‌کند شالوده همه چیز را بشکند خودش مثل آن خیاط در کوزه می‌افتد. برای همین آثار متعلق به امروز باید دارای فصل‌هایی امروزین باشند. در پس ابزارهای امروزین هنر و ادبیات شما می‌توانید هنرمند و ادیب را ببینید که دیگر با صدای بلند چیزی را فریاد نمی‌زند و موضع نمی‌گیرد و چیزی را بیان نمی‌کند. چون اگر پای فریاد زدن و اصرار کردن هنرمند به میان آید، دیگر آن ارتباط، گفت‌وگو نیست و مجادله است. و مجادله کمتر راه به جایی می‌برد، به‌خصوص در این زمان. چون در مجادله هر دو سوی بحث حاضر نیستند از جایگاه خود پایین بیایند و حرف درست دیگری را صحه بگذارند. بلکه در پی تایید خودشان و افکارشان هستند. فرق گفت‌وگو با مجادله زیاد است. در جدل شما قرار نیست از حرف خودتان کوتاه بیایید و با یک پیش‌فرض جلو می‌آیید. اگرچه پیش‌فرتان هم اشتباه باشد. ا‌ما یک گفت‌وگوی واقعی اولین اصلش این است که با درهای باز با طرف مقابل که بخشی از شما می‌تواند باشد روبه‌رو می‌شوید و هیچ‌کس در پی خاک کردن و به زمین افکندن دیگری نیست. جامعه مدرن به‌خاطر ساختاری که داشت آن فرم روایی و ادبی را هم لازم داشت. یعنی آن جامعه با آن مختصات آن فرم روایی و درونی را می‌طلبید. چون طور دیگری نمی‌توانست بیان شود و خودش را بیان کند.‌

در دوره‌های پیش جای خالی این گفت‌وگو را چه چیزی پر می‌کرد که این خلاء خودش را نشان نمی‌داد؟
جای این گفت‌وگو قبلاً مونولوگ بوده. تک‌گویی بوده. یک جریان یک‌طرفه بوده از سوی هنرمندان به سوی مخاطبان. یا یک جریان یک‌طرفه بوده از سوی کشورهای درجه اول به کشورهای مثلاً جهان‌سومی و درجه چندم؛ به هر حال منطق مونولوگ بوده، یعنی از یک‌سو حجم زیادی از اطلاعات و حرف‌های آ‌مده به سوی دیگر و جریان یک طرفه‌ای د‌ایم برقرار بوده. و همیشه نقش یکی منبع پیام بوده و نقش دیگری هم گیرندگی پیام. به همین دلیل رابطه خاص بین این دو سطح برقرار می‌شده. یکی دائم معلم بوده و یکی دانش‌آموز همیشگی و متاسفانه ما همیشه در گذشته‌‌ و حتی حال، دانش‌آموز همیشگی بوده‌ایم.

وقتی رمان‌های شما مثل هیس، پستی، وقت تقصیر، آفتاب‌پرست نازنین یا همین رام‌کننده را می‌خوانیم در ابتدا چیزهایی را از زندگی و گذشته آدم‌ها می‌فهمیم. اما هرچه جلو می‌رویم داشته‌هایمان هم از جنگمان در می‌روند. حتی در انتهای رمان «رام‌کننده» خودتان به این قضیه پرداخته‌اید و روای رمان به طنز به این قضیه اشاره می‌کند که من آمدم با باغ زمان و مدتی هم بودم و چیزهای زیادی هم شنیدم و دیدم اما حالا که از این‌جا می‌روم می‌بینم هیچ چیزی نفهمیدم. هیچ چیزی بیشتر از روز اول نفهمیده‌ام. حتی موقع خروج از باغ راوی برای لحظه‌ای زمان، مکان و جایگاه خودش را فراموش می‌کند و می‌گوید نکند همان روزی است که می‌خواسته وارد باغ شود. چون هیچ چیز تازه‌ای از خودش و از سوالاتش دستگیرش نشده! شاید به همین دلیل باشد که می‌شود گفت قواعد خواب به زندگی واقعی آدم‌های رمان‌تان جاری هستند. و آن‌ها با قواعد خواب‌ها زندگی می‌کنند بیشتر تا با قواعد بیداری‌شان؟
اگر به این قضیه مثلاً از زاویه دید ورود و خروج خودمان به جهان یا برخی حوادث مهم زندگی‌مان بخواهیم نگاه کنیم به این سوال‌ها می‌رسیم که وقتی ما به دنیا آمدیم چه می‌دانستیم؟ و وقتی می‌رویم از دنیا چقدر می‌دانیم؟ واقعاً چقدر می‌فهمیم؟ آیا سوال‌های ما در طی زندگی پاسخ خود را پیدا می‌کنند؟ آیا موقع رفتن، جواب‌ها را می‌دانیم؟ آن‌قدر که در طی زندگی سوال‌ها و زندگی‌مان را گم می‌کنیم نمی‌توانیم چیزی را پیدا کنیم. سوال‌هایی که هزار سال پیش کرده‌ایم از خودمان هنوز جواب نداده‌ایم. سوال‌های اصلی همه سر جایشان هستند. و بی‌پاسخ مانده‌اند. رمان آینه‌ای تمام‌نما از جهان و سوالات ماست. اگر در جهان واقعی توانسته‌ایم به وضوح خودمان و هویت واقعی انسان دست پیدا کنیم پس در عالم هنر و ادبیات هم می‌توانیم این کار را بکنیم. قرن‌ها گذشته و هزاران متفکر بزرگ آمده‌اند و رفته‌اند و هنوز سوالات ما بی‌جواب مانده است. و گاهی آن‌قدر به سوالات‌مان جواب‌های جورواجور و کوچک و بزرگ داده‌ایم و قانع هم نشده‌ایم که به کلی قضیه را رها کرده‌ایم، طوری که انگار جواب هر چیزی را به‌دست آورده‌ایم. ما قرن‌هاست همین‌طور میان مه‌ای که تمامی ندارد می‌رویم و فکر می‌کنیم که می‌رویم به سمت جلو. و اصلاً معلوم نیست به جلو می‌رویم یا سوی دیگر. و اصلاً معلوم نیست می‌رویم یا نه. مقصد واقعاً کجاست؟ و از کجا رفته‌ایم که حالا از این جا سردرآورده‌ایم؟ هدف‌مان چه بوده که به این جا رسیده‌ایم؟ بازتاب سفر طولانی انسان گمشده را در آثار این عصر می‌توانیم ببینیم. چون جهان امروز به ما فهمانده واقعاً نمی‌دانیم و بدجوری هم گم شده‌ایم. آن‌قدر گم شده‌ایم که دیگر نمی‌دانیم گم‌ شده‌ایم. زیاد دور نشده‌ایم از آن زمان که وقتی بشر به یک دستاورد فکری و فلسفی و یا علمی می‌رسید فکر می‌کرد که تمام شد و به ته علم و فهم و جهان رسید و بعد از مدتی کوتاه می‌فهمید هر آن‌چه دارد در مقابل آن‌چه ندارد قطره‌ای بیش نیست. در ابتدای رمان رام‌کننده هم راوی فکر می‌کند چیزهایی درباره خودش و گذشته‌اش می‌داند. و بعد او هم مثل ما دچار آن سوال‌ها و راه‌های متعدد و بی‌انتها می‌شود. و مه‌ای رقیق کم‌کم فضای جلو چشم او را می‌پوشاند. و او می‌فهمد چیز زیادی درباره خودش حتی می‌داند چه برسد به جهان و کائنات. و او باز متوجه می‌شود که اگر به خودش گفته چیزی را می‌داند برای آن بوده است که ارتباطش را با خودش فقط حفظ کند و خودش را درگیر از دست ندهد و از هم نپاشد. ریشه‌های این درخت را او نمی‌تواند ببیند. به همین دلیل شاخه‌های فراوان این درخت او را به دردسر می‌اندازد، چون از هر شاخه ده‌ها شاخه دیگری بیرون زده و این قضیه تا انتهای رمان که در حقیقت ذهن مخاطب است ادامه دارد و پایان هم نمی‌گیرد.‌

رمان رام‌کننده پر از این شاخه‌های متعدد است که هرچه جلوتر می‌رود شاخه‌ها و برگ‌ها هم زیادتر می‌شود. این راه‌های فراوان در رمان‌های دیگر شما مثل هیس، پستی، وقت تقصیر، آفتاب‌پرست نازنین هم وجود دارد. چرا برای شما آن‌ها این قدر مهم هستند؟
این شاخه‌های متعدد مهم هستند چون داستان امروز قرار است توسط مخاطبان مختلف با سلیقه‌های مختلف ساخته شود و درک شود. این موجودی که تولید می‌شود برای آدم‌های مختلف باید بتواند حرکات مختلفی بکند و خود را با شرایط ذهن‌های مختلف هماهنگ کند تا به حرکت خود ادامه دهد و اگر بخواهد چنین موجودی همه‌جور حرکتی بکند، باید بدنش پر از مفصل باشد. مثل یک انسان که بدنش پر از مفصل است. چون هر تکه از این بدن کاری را انجام می‌دهد. و حرکت رمان را این مفصل‌های داستانی در ذهن مخاطب امکان‌پذیر می‌کنند. همان‌طور که در بدن انسان مفاصل باعث وجود حرکات زیبا و رقص‌های مختلف اجزای بدن می‌شوند. در کلیه آثار هنری و ادبی هم این اتفاق به‌دست مفصل‌های هر نوع می‌افتد. در نظر بگیرید انسانی بدون مفصل است. خب این آدم حرکت زیادی نمی‌تواند بکند. و یا اصلاً حرکت نمی‌تواند بکند. نکته مهم درباره این حرکات این است که خود این حرکات، اصل نیستند. بلکه این حرکات وسیله‌ای برای بیان بهتر درون هنرمند و مخاطب هستند. یعنی این حرکات وسیله‌ای برای بیان تفکر و احساسات شما می‌شوند و آنچه که درون شما می‌گذرد به‌وسیله حرکات بدن‌شان فقط بیان می‌شود. مثل یک بازیگر که به وسیله حرکاتش و بدنش احساساتش را بیان می‌کند. این مفاصل چه در رمان و نمایش و سینما و چه در آثار ادبی و هنری دیگر می‌توانند آثار ما را به بیان کامل هر ژانر و اثری نزدیک‌تر کنند. بدن آثار ادبی و هنری امروز ما پوشیده از این مفاصل که هر کدام می‌توانند به سمت و سویی که مخاطب نیاز دارد او را ببرند. و بیان‌کننده شرایط حسی و حالی و درونیات او و زمانه او باشند.

برخی از آثار هنری و ادبی که دارای مفصل هستند، مشکل‌شان این است که با مخاطب گاهی ارتباط برقرار نمی‌کنند. یعنی مخاطب قادر به ادامه‌دادن آن فیلم یا رمان یا نمایش نیست. مشکل وجود این مفاصل است یا طرز استفاده از آن‌ها؟
این مفصل‌ها مهم هستند چون می‌گذارند ساختار اصلی این نوع فکر شکل بگیرد. چون مفصل‌ها اجازه می‌دهند که آثار انعطاف‌پذیر شوند و گسترش پیدا کنند و مسیرهای مختلف و حرکت‌های مختلف مخاطب در دل اثر قابل اجرا باشد. و این طوری است که داستان و نمایش و… با توجه به خواست مخاطب شکل می‌گیرد و ساخته می‌شود. اگر این مفصل‌های داستانی کارآیی نداشته باشند و در بزنگاه‌های خاصی نتوانند حرکت کنند یا در جای مناسبی قرار داده نشوند… رمان و به تبع آن روح رمان بی‌حرکت می‌شود و ناقص می‌ماند و یا این بدن یک شکل ثابت پیدا می‌کند که کارآیی اصلی و مختص خودش را دیگر از دست می‌دهد. گاهی مشکل برخی از آثار و نویسندگان ما هم همین است. مفاصل داستانی را جای مناسب قرار نمی‌دهند. و یا دقت کافی نمی‌کنند که این مفصل کارآیی دارد یا کارهای احتمالی خود را می‌تواند انجام دهد یا نه. صرف وجود مفصل که قضیه حل نمی‌شود. کارآیی‌های احتمالی هر مفصل با توجه به دیگر مفصل‌ها و ابزارهای هر اثر را باید در نظر گرفت. چون اگر این مفصل کار نکند، بخشی از این بدن بی‌حرکت می‌شود و این روی باقی بخش‌ها تاثیر می‌گذارد. تا جایی که ممکن است مثلا بدن رمان یا نمایش را از کار بیندازد. یا بدن این آثار دچار حرکت‌های عجیب و غریب و غیرقابل پیش‌بینی بشود و به همین دلیل ممکن است مخاطب گاهی فکر کند با آن که دارد یک رمان امروزی را می‌خواند یا نمایش خیلی امروزی را می‌بیند اما در کل با یک اثر که متعلق به گذشته‌هاست و طبق فرمول‌های گذشته نوشته شده روبه‌روست.
برخی از نویسندگان نمی‌دانند عدم دقت در مفصل‌گذاری چقدر می‌تواند مشکل‌ساز باشد. اگر نویسنده تمام بدون این اثر یا موجود را مفصل بگذارد، کارش به مشکل برمی‌خورد. یعنی این اثر دیگر بدنی ندارد. بلکه یک مشت چندراهی و شالوده‌شکنی و عدم قطعیت و تردید و فرم تزلزل و خرده‌روایت و خرده قصه و… و در یک جمله مفصل است. اینجاست که این بدن نمی‌تواند حرکت کند. گاهی نویسندگان این آثار فکر می‌کنند اگر بدن این موجود را بیشتر مفصل‌دار کنند کارشان جلوه بیشتری می‌کند. اما جواب عکس می‌گیرند. چون مخاطب نمی‌تواند با این همه مفصل کنار بیاید و این بدن را در ذهنش راه ببرد. شما تجسم کنید آدمی تمام بدنش لرزان و مفصل است و اصلا بدنش دیده نمی‌شود چون یک مشت مفصل فقط دیده می‌شود. چطور چنین موجودی می‌تواند راه برود؟ مفصل بسیار باعث می‌شود که کار از مخاطب دور شود و ارتباط قطع شود.
باید آنقدر از مفصل‌ها استفاده کرد که باعث ریزش و افتادن اثر نشود. پیداکردن مرز درست این حدود دقت کافی می‌طلبد. این‌که تا چه حد این رمان به مفاصل مختلف احتیاج دارد و چقدر باید به آن جا داد. گاهی با حذف چند مفصل رمان زنده و ارتباط مخاطب با اثر باز برقرار می‌شود. و اگر باز مفصل‌های بیشتری از اثر کم کنیم این موجود ناگاه بی‌حرکت می‌شود و دیگر قادر به تکان‌خوردن نیست. و باز ارتباط او با مخاطبش قطع می‌شود. چون مواظب نبوده‌ایم و اثر قابلیت‌های خودش را دوباره از دست داده است.‌

اين گفت‌وگو در روزنامه فرهيختگان منتشر شده است.