گفت و گو با محمد علی بهمنی ، شاعر
مخالف ساختن شعر هستم
مجتبا پورمحسن
[email protected]
یکی از بدترین روزهای من در بهار سال 78 نه نوای شعرهای شاعران بزرگی چون فروغ فرخزاد و احمد شاملو به دادم می رسید نه شعرهای عاشقانه الوار ووالری .آن روزها برای من که از بهار متنفر بوده ام ترانه ای از محمد علی بهمنی که از تلویزیون پخش می شد و اتفاقا با “ بهار بهار چه اسم آشنایی “شروع می شد آرامم می کرد. بهمنی شاعری است بسیار دوست داشتنی. انها که با او دمخور بوده اند می دانند که چقدر مهربان است این آدم. خوی نرم و آرامی که در فضای سرشار از خشونت زبانی این روزها برای خودش غنیمتی است. باور نمی کنید ببینید چطور به سوالات جواب می دهد.بهمنی نه با روحیه ای تظاهر آمیز، که باصداقتی مثال زدنی توی همه چیز دنبال ویژگی مثبتش است. آنقدر آرام است که به قول خودش همسرش همیشه به او می گوید بالخره من خشم تورا ندیدم.
محمد علی بهمنی متولد 1328 در شهر دزفول است. از او مجموعه شعرهای متعددی چاپ شده که از آن همه می توان به باغ لال ، در بی‌وزنی ،گیسو، کلاه، کفتر ،گاهی دلم برای خودم تنگ می‌شود ،عشق است و شاعر شنیدنی است اشاره کرد.نکته جالب اینکه اولین غزل بهمنی زمانی چاپ شد که او فقط 9 سال سن داشت. او در سال 1378 با دریافت تندیس خورشید مهر به عنوان بهترین غزل سرای ایران انتخاب شد.در بهمن ماه گذشته بهمنی شاعر برگزیده اولین جشنواره شعر فجر شد.گفت و گويم را با محمدعلی بهمنی بخوانید :
محمد علي بهمني/عكس از ايسنا
آقاي بهمني نظرتان راجع به غزل غزلسراهاي جوان چيست؟
اينها ضرورت روزگار است. نسبت به ضرورتها من هميشه نظر مثبتي دارم. شرايط پيراموني روزگار شكل يا طرح ديگري از غزل را براي بيان مي‌طلبد. خب طبيعي است كه بايد از اين فرصت استفاده كرد و حالا اگر احيانا با سليقه‌ي امثال من جور در نمي‌آيد گناه اين جوان‌ها نيست. من شايد خودم شخصا چنين كاري را انجام ندهم. ولي اين دليل پرهيز از شكل شعري يا اين شكل غزلي براي من نمي‌تواند باشد. من آنها را ضرورت زمانه‌ي خودشان مي‌دانم و فكر مي‌كنم تا روزي كه اين ضرورت باقي است بايد اين روند ادامه داشته باشد و انشاا… به سرانجام هم برسد.
آقاي بهمني بعضي وقت‌ها در غزل امروز به موضوعاتي پرداخته مي‌شود كه انگار مي‌خواهند به زور اين موضوعات را وارد غزل كنند. در حالي كه بدون وزن راحت‌تر مي‌توان اين مسايل را گفت. آيا ضرورتي دارد كه در اين شرايط حتما ما غزل را دچار تغيير و تحولي بكنيم تا اين مفاهيم با اين وزن گفته شوند.
يك گفته‌ي بسيار پرمعنا و ماندگاري است كه من دقيقا نمي‌دانم از چه بزرگي است.اینکه
با هر بچه‌اي كه به دنيا مي‌آيد مقداري هم اضافات ياحتي كثافات بيرون مي‌آيد ولي اين دليل نمي‌شود كه آن بچه را نديده بگيريد. طبيعي است وقتي خلاقيتي اتفاق مي‌افتد ديگراني ممكن است ظرفيت اين خلاقيت را نداشته باشند سعي مي‌كنند آن را تجربه كنند. پس ما با اين مشكلات رو به رو خواهيم بود. ولي در نهايت آنچه باقي مي‌ماند خلاقيت است. به عقيده‌ي من نبايد نگران اين مقوله‌ها بود.
در گفت و گويي كه با خانم بهبهاني داشتم ايشان عقيده داشتند كه شما در غزل‌هايتان كمتر به مسايل اجتماعي مي‌پردازيد.
اين دست من نيست. شايد روحيات غزلي من اينطور باشد. نمي‌دانم چه بگويم نظر ايشان هم البته خيلي براي من ارزشمند است.
من مي‌خواستم نظر خودتان را بدانم كه چرا به مفاهيم اجتماعي روي نمي‌آوريد؟
البته اگر مروري درمجموعه‌هاي من داشته باشيد آن لحظه‌هايي كه خود من مي‌گويم تا خود چه كند شعرم اين را كه معماي‌اي است. من كه نبايد بنشينم و بگويم مي‌خواهم كار اجتماعي بكنم سياسي يا كار فرامرزي بكنم. آنچه كه اتفاق مي‌افتد در پيرامون من است. شايد پيرامون من يك پيرامون تغزلي باشد ولي در هر صورت نشانه‌هايي از اين نوع پسند هم گاه گاهي در پيرامون من يا در شرايط زيستي من بوده است. من اصلا مخالف ساختن هستم. بلد هم نيستم بسازم. هر شعري هم كه مرا به گفتن وا مي‌دارد از آن پرهيز نمي‌كنم و حتي از ارايه آن هم گزير ندارم چون فكر مي‌كنم بالاخره انسان حتي كار خلافي هم كه مي‌كند بايد اين شهامت را داشته باشد كه بگويد اين كار من است.
شعرهاي شما معمولا حديث نفس است. يعني از زبان حال گفته مي‌شود. توضيحي در اين مورد داريد؟
نه ديگر. حتما هست! ببينيد من نيستم كه بايدتوضيح بدهم كه شعر من چگونه است. اين شناخت مخاطب من است. اگر مخاطب من به اين شناخت رسيده، من به شناختش احترام مي‌گذارم ولي ممكن است مخاطب ديگري هم باشد كه اينگونه نينديشد. من به آن هم احترام مي‌گذارم. ولي اصلا چنين وظيفه‌اي ندارم كه چگونگي ذات سرايش خودم را بيان كنم.
چند جا خواندم كه با اينكه غزل مي‌گوييد خيلي خودتان را وامدار نيما مي‌دانيد.
غزل بعد از نيما وامدار نيما است. اين يك مساله كاملا روشن است.
گاهي اوقات غزل را تقطيع كرده ايد و نيمايي نوشته ايد؟
بله، يك تجربه‌هايي است كه گاها خود شعر مي‌طلبد. من هيچ چيزي را به دليل اينكه بر فرض روز پسند است انجام نمي‌دهم چون نمي‌توانم انجام بدهم. شايد دلم هم بخواهد انجام بدهم ولي چنين فرصتي هيچ وقت از درون برايم اتفاق نمي‌افتد. شايد اين يك خواسته‌ي بيروني باشد ولي هم به خواسته‌ي درون خودم احترام مي‌گذارم و هم غزل اصولا يك خاستگاه دروني دارد كه ابتدا در درون اتفاق مي‌افتد و اگر واقعا يك تحول يا حتي اگر شورش يا يك انقلابي هم است بايد اول در درون خود انسان اتفاق افتاده باشد. بله من هم مي‌توانم الان بنشينم يك چيزي بسازم كه شايد حرف روز هم باشد ولي هميشه از اين مساله گريز داشتم.
در اغلب غزل‌ها، ما معمولا يكي دو بيت درخشان داريم و باقي بيت‌ها انگار صرفا ساخته شده‌اند تا ما يك غزل هشت بيتي داشته باشيم.
در غزل خودم، نه من چنين كاري نمي‌كنم (البته به سليقه‌ي خودم و زاويه‌ي ديد خودم) حالا اگر احيانا يك بيت يا چند بيت حتي مي‌تواند در يك شعر اضافه باشد اين ديگر پسند مخاطب من است.
“جسمم غزل است و روحم همه نيمايي”، من فكر مي‌كنم شما خيلي به نيما علاقه‌مند هستيد؟
من فكر مي‌كنم غزل مديون نيماست. البته تنها نيما نه قبل از نيما عزيزان ديگري كه برجسته‌ترين‌شان منوچهر نيستاني است هم بودند. به عقيده‌ي من اگر منوچهر نيستاني نبود غزل ما به امروز نمي‌رسيد يعني منزوي‌اي پيدا نمي‌شد كه واقعا ما امروز به فخر زبانش بباليم.
كار منزوي را خيلي دوست داريد، نه؟
من بله، خب من زيستن با منزوي و مي‌بينيد كه حتي دوست دارم حتي به جای بگويم مولوي.
قشنگ گفتيد آقاي بهمني، ابتهاج را چه طور مي‌بينيد؟
جايگاه او بالاتر از آن حرفهاست كه من صحبتي بكنم ولي هميشه كودكي كردم و گستاخي كردم و گفتم پلي كه بين غزل ديروز و امروز زده شده، من اين پل را پل سايه مي‌دانم ولي هيچ وقت باور نكردم كه سايه خودش از اين پل عبور كرده باشد من معتقدم كه سايه اين پل ضرورتي را بين غزل ديروز و امروز زده، نيستاني از آن عبور كرده و منزوي روي اين پل سمای غزل را به نمايش گذاشته، و در هر صورت آن پل مال سايه بوده است.
جايگاه سيمين بهبهاني را چه طور ارزيابي مي‌كنيد؟
خب او هم كسي است مثل سايه، كه من خودم را كوچكتر از آن مي‌بينم كه درباره‌اش صحبت كنم ولي باز من گستاخي مي‌كنم. سيمين از آنجايي كه غزلهايش دروني است غزل ماندگاري خواهد بود. غزلي كه واقعا همدلي مي‌كند. غزلهايي را كه با شكلهاي جديد انديشيده و توانسته در بعضي از آنها موفقيتهاي بسيار درخشاني داشته باشد ولي در بسياري از آنها ساختن فرياد مي‌زند.
چرا غزل بعد از انقلاب بيشتر منحصر به كساني شد كه آرمان گرا بودند؟
اين بر مي‌گردد به صراحت زبان غزل. چون در هر صورت بعد از انقلاب ما فريادي را مي‌خواستيم در شعرمان كه بتواند از شعار عبور كند و واقعا خاستگاه ما باشد و هيچ قالبي بهتر از غزل نمي‌توانست اين مساله را بيان كند. من كارهايي را كه در شكلهاي ديگري اتفاق افتاده، ناديده نمي‌گيرم. اينها همه خودشان ارج خودشان را دارند ولي ما موقعي كه مي‌خواهيم درباره‌ي انقلابمان طوري صحبت كنيم كه در حافظه‌ها ماندگار باشد مي‌توانيم برويم كتاب فلان بزرگوار را بخوانيم و يك شعر انقلابي كه سراسر هم شاعرانگي باشد پيدا كنيم و به آن افتخار بكنيم. ولي اين در حافظه‌ها نيست. ما بايد بگرديم و آن را پيدا كنيم. ولي غزل اين توانايي نفوذ در حافظه‌ها را دارد و به همين دليل اين شكل شعري توانسته در هجوم ساير شكلهاي جهاني شده‌ي شعر زندگي خودش را ادامه بدهد و مخاطبين خودش را داشته باشد.
شما شعر شاعران غير غزل گو، يعني شاعراني كه اصولا بي‌وزن مي‌نويسند- حالا چه بزرگانش چه جوانانش – را هم دنبال مي‌كنيد؟فكر مي‌كنيد يك غزل سرا مي‌تواند تحت تاثير اينها هم باشد؟
اصلا بايست اين كار را بكند. ببينيد شاعري كه مي‌خواهد شاعر زمان خودش باشد يعني يك دركي از زمانه‌ي خودش داشته باشد مسلما بايد با تمام شكلهاي هنري پيراموني‌اش ارتباط داشته باشد و نزديك‌ترين شكل هنري كه حالا ما داريم درباره‌ي آن صحبت مي‌كنيم شعر است. اين شعر مي‌تواند در شكلهاي ديگري بيان شود. چرا ما بايد از آن پرهيز كنيم؟ نه، من يكي اتفاقا به جرات مي‌توانم بگويم كه شكلهاي ديگر شعري را بيشتر تجربه كردم و حتي در حافظه‌ام دارم تا غزل را. اين ضرورت است شما نمي‌تواني از زبان روزگارت عقب بماني. زبان روزگار شما در اين شكلها شكل گرفته است. اگرچه من هنوز دارم غزل مي‌گويم، ولي نمي‌توانم كه تفكر غزلگونه داشته باشم هنوز تفكري كه مثلا در غزلهاي پيشينه دار ما هست. در هر صورت مخاطب من هم از غزل من، يك تفكر معاصر مي‌خواهد.
كارهاي شما يك تحول در زمينه‌ي ترانه سرايي هم محسوب مي‌شوند چون خيلي از شعرهاي شما را به عنوان ترانه خوانده‌اند .فكر مي‌كنيد وضعيت ترانه سرايي الان در مملكت ما چگونه است؟
غزل را به راحتي پذيرفتند. ما در شرايطي هستيم كه اين تجربه‌ي امروزه‌ي غزل را، يعني شكل ديگري از غزل را يا غزل مدرن و پست مدرن را بايد تجربه كنيم و بايد بپذيريم ولي من چنين باوري را نسبت به ترانه ندارم. چون غزل يا هر شكل شعري باز براي بخشي از خواص است ولي ترانه براي عموم است. يعني شما چه بخواهيد چه نخواهيد ناگزيريد به آن گوش كنيد. شما در ماشين نشسته‌ايد مي‌شنويد در خيابان مي‌شنويد در منزل مي‌رويد مي‌بينيد فرزندتان فلان ترانه را دوست دارد و مي‌شنود حتي اگر شما آن را بر نتابيد. پس ببينيد اين يك بيان جامعي است كه در بين خواص و عوام مخاطب دارد. ما به حرمت خواص و عوام بايد بياني داشته باشيم كه ماندگار باشد نه اينكه با به پايان رسيدن يك ترانه، ديگر براي ما هم تمام شده باشد يعني تنها ترقص‌اش براي ما نبايد باقي ماند. تفكر ترانه هم بايد باقي مانده باشد. شما الان تصور كنيد يا يك مقدار در ذهن مرور كنيد، مي‌بينيد آنچه از تصنيف‌هاي پيشينه‌ي ما باقي مانده مثلا مرغ سحر كه يك مقدار هم وزن سختي دارد ولي هنوز در جان ماست. امروز اگر ما حرمت آن تصنيف را نگه نداريم مي‌افتيم به اين بي‌حرمتي. اجازه بدهيد من خيلي صريح بگويم كه در تصنيف به بي‌حرمتي افتاده‌ايم.
فكر نمي‌كنيد گاهي اوقات اين رواج ترانه سرايي كه به هر حال پول هم بابتش مي‌دهند در چند سال گذشته، تا حدودي به غزل معاصر ما لطمه زده باشد؟
چرا عزيزم، البته براي آن شاعري كه براي رسيدن به يك درآمدي ترانه مي‌گويد گناه به حساب نمي‌آيد. اين گناه شرايط روزگار ماست كه آنقدر تامين نيستيم كه مي‌آييم غزل‌مان، يا هر شعر ديگري را كه جان ماست ارزان مي‌فروشيم و اينگونه ناهنجار بيانش مي‌كنيم. اين بچه‌ها گناهي ندارند. شعر كمك خرج اين بچه‌ها است عزيزم، اگر اين را هم از آنها دريغ كنيم مي‌روند و يك كار بدتر مي‌كنند.
نظرتان نسبت به چند تا از هم نسلهاي خودتان چيست؟ مثلا كار آقاي قزوه را چطور مي‌بينيد؟
به باور من، تجربه‌هايي كه قزوه در شكلهاي كلاسيك دارد همراه با مقداري تنوع است. يك تنوع تفكري. ما در عين حالي كه مثلا شعر جنگ را در شعر قزوه مي‌بينيم، يا شعر اسطوره را در شعر قزوه مي‌بينيم يك مقدار حالا به شكل روشنتر جهانگردي را هم در غزلش مي‌بينيم. اين چيزي است كه در کار خيلي از بچه‌ها كمتر پيدا مي‌شود. براي من آنچه در غزل قزوه داراي ارزش است و روي آن مكث و تفكر مي‌كنم همين تنوع فكري ايشان است. ما موقعي كه غزل حتي عاشورايي ايشان را مي‌خوانيم ، مي‌بينيم همزمان با اين غزل عاشورايي توانسته يك غزل تغزلي هم در يك روز يا در يك هفته بسرايد و اينها تاثيري روي همديگر نگذارند و اين خب كار مشكلي است در هر صورت قزوه را من فعال مي‌بينم انشاا… فقط برسد به آن چه كه ذات شعر از او مي‌خواهد نه پيرامونش.
ديگر از هم نسلهاي خودتان چه كساني را مي‌بينيد كه كارشان برجسته است و اميد داريد كه بهتر از اين كار كنند؟
جوانهايي كه در استانها و شهرستان ها هستند اگر شما مرورشان بكنيد، مي‌بينيد در غزل آنقدر پيشروتر از ما هستند كه اين پيشرويي در تغيير شكل يا مثلا در فرم غزل نيست در نوع نگاه و نوع تفكر است. جوانهايي كه امروز دارند به غزل، خاصه در شهرستانهاي دور افتاده مي‌پردازند اصلا مرا گاهي حسود مي‌كنند يا شايد من مي‌خواهم بگويم نسل مرا حسود مي‌كنند.
آقاي بهمني شما غزل‌هاتان خيلي نرم است و آرام بخش است بر عكس خيلي از غزل سراهاي امروز، اين به روحيه‌ي شما بر مي‌گردد؟
همه اين حرف‌ها را درباره‌ي خود من مي‌زنند ولي من نمي‌دانم. چون آيينه كه به من اينطور نشان نمي‌دهد چون درون آدم را كه نشان نمي‌دهد. ولي واقعا شعر آيينه درون شاعر است. اگر اينگونه است حتما من هم اينگونه‌ام چون همسرم هم گاهي اوقات به من مي‌گويد من هنوز آن خشم نهايي تو را نديده‌ام.
درباره به يك نفر صحبت نكرديم او هم آقاي قيصر امين پور، نظرتان راجع به او هم بگوييد.
ببينيد، من براي قيصر به دلايل دروني خودم، خيلي ارج قايلم. اين انسان حتي اگر شعرش را او منها كنيم باز يك انسان ماندگار براي تمام اهل شعر است ولي ببينيد، جناب قيصر امين پور، صادق‌ترين شكل شاعرانگي را در شعرش دارد يعني دقيقا خودش است. اين آيينه‌اي كه، گرفته به نمود خودش براي ديگران، خيلي ارزش دارد. حالا اين شعر وامدار شعر ديگري هم باشد ولي ارزش اين را دارد كه اين انسان خالق، خودش را ارايه داده و نخواسته تظاهر كند. ببينيد براي قيصر من فكر مي‌كنم خيلي راحت است بخواهد بيايد در اين هياهو و خودش را ارايه بدهد ولي مي‌بينيم هميشه در خلوت خودش، خودش را ارايه داده و اين خلوت را واقعا دارد وسعت مي‌دهد و ما هي دريغ اين خلوت را مي‌خوريم كه از اين چنين انساني که واقعا شگفتي آفريده.
اولين جشنواره شعر فجر برگزار شد و شما يكي از برگزيدگانش بوديد. جشنواره شعر را چگونه ديديد آيا اصلا ما نيازي به جشنواره‌ي شعر داريم؟
چرا نداريم؟ ببينيد اگر واقعا ما براي ديگر شكلهاي هنري واقعا جشنواره‌اي منها شده از جشنواره‌هاي ديگر داريم خب چرا براي شعر بايد دريغ كنيم؟ همه‌ي ما بايد هم مان را بگذاريم كه جشنواره‌ي شعر اگر در آغاز واقعا يك مقدار كمبودهايي داشته يا ايرادهايي؛ خب اين را بايد واقعا انشاا… در سالهاي بعد هي كم و كمتر بكنيم. قزوه در جايي صحبتي كرده بود كه ما در والفجر هشت رسيديم به تواناييهايي كه در جنگ داشتيم انشاا… در فجر هشتم شعر هم به اين توانايي خواهيم رسيد. حالا گرچه حرف قشنگ و خوشمزه ای بوده ، ولي من اميدوارم كه بتوانيم اين را در جشنواره‌هاي بعدي واقعا به كمال خودش يا اقلا به سوي كمال خودش هدايت كنيم.
فكر مي‌كنيد اين جشنواره بتواند شاعران مستقل‌تر را جذب بكند؟
ببينيد، هر جشنواره‌اي هم مي‌تواند جذب بكند هم مي‌تواند دفع بكند. بايست اميدوار بود. يعني كه بايد واقعا رهنمود داد .شما به عنوان كسي كه تريبوني در دستتان هست به نام قلم، و به نام روزنامه و به نام آن حيثيت انساني كه دلسوزي دارد براي اين دقايق، واقعا پرهيز نكنيد خوب و بدش را بيان كنيد، هي جاريش كنيد چون هم اگر چيزي جاري باشد هميشه با خودش هم يك مقدار خاشاك را هم مي‌برد و هم زلالي را با خودش دارد ما بايست بتوانيم اين جاري را نگه داريم.
آقاي بهمني اين را قبول داريد كه شعر ايدئولوژي را بر نمي‌تابد؟
من هم نمي‌گويم كه با ايدئولوژي به شعريت كار داشته باشيم .ما به شعريت كه كار داشته باشيم باور كنيد ايدئولوژي بخشي از شعريت مي‌شود.