گفت و گو با شیوا مقانلو، نویسنده و مترجم کتاب «ژاله‌کش»

دموکراسی در لحن و روایت

مجتبا پورمحسن: شیوا مقانلو، نویسنده و مترجم پرتلاشی است. این را می‌توان از گسترهزمینه‌هایی که در آن فعالیت می‌کند فهمید. او نویسنده دو مجموعه داستان و مترجم دو مجموعه داستان از دانالد بارتلمی و چند کتاب دیگر هست. اخیراً رمان «ژاله‌کش» او از ادویج دانتیکا، نویسنده اهل هائیتی با ترجمه شیوا مقانلو منتشر و با به استقبال روبه رو شده است. با او درباره این رمان، و برنامه‌های آینده‌اش گفت وگو کرده‌ام.

خانم مقانلو، از کتاب جدیدتان از خانم ادویک دانتیکا که ترجمه کرده‌اید شروع می‌کنیم. چطور شد که دنبال چنین نویسنده‌ای رفتید؟ نویسنده‌ای که به هر حال در ایران شناخته شده نیست. یا از رسانه‌های داخلی ایران که اخبار تحولات ادبی را در خارج از ایران دنبال می‌کنند، کمتر اسم این نویسنده را شنیده‌ایم.
به‌طور مشخص آشنایی با این کتاب را مدیون یکی از آشنایان سابق به نام آقای شهامتی هستم که البته دو، سه سال است خبری از ایشان ندارم و نمی‌دانم که ایران هستند یا نه؛ و در موخره کتاب هم از ایشان تشکرکرده ام. ایشان آن موقع طرحی برای راه¬اندازی یک انتشارات داشتند، و با چند مترجم برای همکاری تماس گرفته بودند. در انتخاب کتاب آدم خوش سلیقه‌ای بودند، و این کتاب را هم رسماً به من سفارش دادند. متاسفانه نشرشان آن طور که امید داشتند جلو نرفت و آن برنامه متوقف شد. اما من کتاب را شروع کرده بودم، و به شدت به آن علاقمند شده بودم. ایشان هم به شکلی متعهدانه و بزرگوارانه، و با درک حرفه ای صحیح، اجازه داد کتاب مال خودم باشد، و چون رویش کار کرده ام، آزاد از هر تعهدی کار را به هر ناشری که دلم خواست، ارائه بدهم.
و اما به طور کل، برای ترجمه کردن چندان کاری به مُد بازار ندارم. ترجیح می‌دهم کار کسانی را معرفی کنم که یا خودم خیلی خوشم آمده، و یا از نظر خبرگان دنیا افراد شناخته¬شده و معتبری باشند. این امر در مورد باقیترجمه‌هایم صدق میکند. در مورد کتاب‌های بارتلمی همین اتفاق افتاد، کتاب جان بارت هم اگر مجوز می‌گرفت زودتر از «اپرای شناور» – که کتاب خیلی خوبی است- در می‌آمد و باز هم اولین کتاب از بارت در ایران میشد. بونوئل را هم در مقام نویسنده برای اولین بار با کتاب «بونوئلی ها» معرفی کردم. البته از نویسندگانی که ذکر کردم، قبلاً تک داستان هایی توسط استادان یا دوستان دیگر ترجمه شده بود، اما کتابی وجود نداشت.

خانم مقانلو، با توجه به دلایلی که گفتید، البته قضا و قدر هم شما را تا حدودی به این قضیه رساند؛ شما در مورد این کتاب به عنوان کسی که خودتان نویسنده‌اید و تنها مترجم نیستید ویژگی خاصی دیده‌اید‌ که آن را قابل مطرح کردن دانستید؟
این کتاب اولاً مورد تایید گروه‌هایی قرار گرفته که می‌شود تا حد زیادی به نظرشان اعتماد کرد. یعنی وقتی کتابی فینالیست منتقدان مطبوعاتی آمریکا می‌شود حسابش با سایر جوایز فرق می‌کند؛ و این امر برای یک مترجم میتواند راهنمای خوبی محسوب شود. این یک بخش قضیه است.
اما در جواب اشاره شما به نویسنده بودنم، وقتی شروع به خواندن «ژاله کش» کردم، متوجه شدم در عین این که نثر سنگین و غلیظی ندارد، اما پیچیده است: یک تابلوی موزاییکی است‌ که به جای این که پیچیدگیش را از زبان بازی و استعاره بگیرد، از بازی با محیط‌ و کاراکترها می‌گیرد؛ و لایه های مختلف آن در عرض هم می‌غلطند و در هم فرو می‌روند. این مرا خیلی جذب کرد، و متوجه شدم با نویسنده‌ی باهوشی طرف هستم: زنی جوان که درک عمیق و احترام انگیزی نسبت به تاریخ و گذشته¬ی کشور خودش داشت، و پازلی هزار تکه‌ای را جلوی خودش ریخته بود و با طمانینه آن‌‌ها را می‌چسباند و جلو می‌رفت. شخصاً چنین ساختاری را در فضای ادبیات جدی معاصر کمتر دیده بودم.
جذابیت دیگری که کار برای من داشت این بود که با ظرافت، دموکراسی را در لحن و روایتش حفظ کرده بود. چرخش زاویه‌ی دیدها، راوی ها، و روایتها؛ و در عین حال انسجام بافتار کل اثر؛ که به عنوان یک نویسنده میدانم کار خیلی سختی ‌است.

می‌توانم این‌جا حرف‌تان را قطع کنم و بپرسم که گرچه این مساله خیلی جالب است، ولی این‌که برایش لفظ دموکراتیک را به کار می‌برید پس یعنی هر ادبیاتی که این ویژگی را نداشته باشد، ضد دموکراتیک است؟ من حرف شما را می‌فهمم، ولی شاید با کلمه‌ای که انتخاب کردید زیاد موافق نباشم.

بله، می‌فهمم. ولی من در مورد یک شرط لازم حرف میزنم، نه شرط کافی؛ یعنی اثری که مثلاً شرط «الف» را داشته باشد، یک اثر «الف» است؛ ولی معنایش این نیست که اثری که شرط «الف» را نداشت پس حتما «ضد‌الف» است. ضمن این‌که این واژه را در بافتی ادبی به کار می‌برم، و به پیوست های اجتماعی و ایدئولوژیک آن کاری ندارم. بگذارید مثالی بزنم، ولی اسم نیاورم: گاهی رمان‌های ایرانی معاصری می‌خوانیم که سرشار از تئوری‌های بازی‌های پست‌مدرنیستی‌اند. یعنی ظاهراً آن مولفه‌های ساختاری شناخته شده را رعایت کرده‌اند، اما در اصل موضوع، یعنی آزاد و بازیگوش بودن متن، کم آورده‌اند: دقیقاً سنگینی تئوری بر ادبیات. یعنی آن‌قدر حضور نویسنده بر داستان سوار است و ‌داد می‌زند که دیگر متن خودش صحبت نمی‌کند. (این‌ها را به عنوان مثالی در توضیح حرفم گفتم، نه این‌که «ژاله کش» یک اثر پست‌مدرن باشد.) جذابیت کار خانم دانتيكا در این است که متن خودش حرف می‌زند، و نویسنده حکم خیلی قاطعی را برای من خواننده ایجاد نمی‌کرد.

شما این اثر را به عنوان اثری از آمریکای لاتین خواندید، یا کتابی از نویسنده‌ای که در آمریکا زندگی می‌کند؟
نمی‌توانم «ژاله کش» را در تقسیم‌بندی یک کتابی آمریکای لاتینی جا بدهم. مشخصاً از رویکرد سیاسی/ اجتماعی «یوسا»یی در آن خبری نیست. همین‌طور از رئالیسم جادویی محبوب «مارکزی» یا در انواع جدیدترش «آلنده»ای. سبکش کاملاً آمریکایی است، و به نظرم در ادبیات آمریکای شمالی جا می‌گیرد. با این همه یک قدم هم از تعلقش به فرهنگ و تاریخ آمریکای مرکزی عقب نمی¬نشیند. من شخصاً فرهنگ آمریکای لاتین را بسیار دوست دارم و آن را ستایش می‌کنم، اما هائیتی جایی نبود که از آن شناخت خاصی داشته باشم. در نامه‌¬نگاری‌هایی که با خانم دانتيكا داشتم (و ابتدا آقای امرایی امکان ارتباط ای-میلی را فراهم کردند) به ایشان گفتم که فرهنگ و طبیعت‌شان برای من خیلی جذاب است.
مسایلی که در این کتاب مطرح می‌شود، در عین حال که به کشور خاص و دوران خاصی استناد می‌کند، ولی لحنی جهان¬وطن دارد؛ و طوری نوشته شده که هر کسی در هر جای دنیا می‌تواند آن را بخواند و ارتباط برقرار کند. یعنی خصلتی که در آثار بعضی از نویسنده‌های قبلی که خودم هم ترجمه کرده بودم، نمی‌دیدم. خیلی اوقات خود مردم یک کشور هم نمیتوانند با آثار یکی از نویسند¬گانشان ارتباط نزدیکی برقرار کنند. ولی «ژاله¬کش» در عین بومی بودن، جهانی‌ است.

برای این که در گفت و گو با شما دستم خالی نباشد، ذره‌ای سواد قرض گرفتم، و نقدهایی از این کتاب را در نشریات مختلف دنیا خواندم، نکته‌ای که هم در نقدی در فاینانشال تایمز و هم در بوکزریویو به آن اشاره شده بود این بود که به ظاهر وقتی آدم با این کتاب مواجه می‌شود تصور می‌کند مجموعه داستان است و در نگاه اول نمی‌شود گفت رمان است. این به نظر شما تمهید نویسنده است.
جسته گریخته می‌دانم شما به شکل جدی نقدها و مصاحبه های ادبی روز دنیا را دنبال می‌کنید، و همچین دست خالی هم نیستید! در مورد سوال‌تان، فکر می‌کنم بله، عمدی بوده، چون همین‌طور که گفتم با آدم باهوشی طرف هستیم. مشخصاً نیت او نوشتن یک رمان بوده، اما ساختار هر بخش‌ کتاب طوری‌ است که شاید اگر آن را به عنوان یک داستان مجزا هم بخوانیم، بسیار لذت ببریم. البته مجزا دیدن هر بخش باعث ابهام می‌شود، و از هدف کلی کار دورمان می‌کند، اما در همان تک بخش‌ها جزئیاتی هست که معلوم می‌کند این نامگذاری هدفمند بوده. ببینید، من از خانم دانتیکا خواسته بودم چند خطی برای مخاطب ایرانی بنویسند. اما متنی که فرستاد و اول کتاب گذاشتیم، کم از یک داستان کوتاه ندارد. حالا دیگر نمی‌شود با رویکردی فرم‌گرا حکم داد که تا کجا مقدمه است و کجا فصل کتاب و کجا داستان کوتاه.

شیطنت نویسنده هم چاشني‌اش شده‌، نه؟
بله، دقیقاً. انگار خودش دارد تاکید می‌کند که: «ای خواننده‌ی کتاب من، هر بخش را که خواندی، آن را تمام شده در نظر بگیر؛ اما فراموشش نکن. این بخش مجزای از یک پیکره را باید در انتهای کار به سایر بخش‌ها بچسبانی.» در مورد شیطنت هم، به قول یکی از دوستانی که با من صحبت می‌کردند، آنجا که در موخره¬ی کتابش مساله ریاضی ارتفاع سایه¬ی درختها را مطرح می‌کند، چه تعبیری جز شیطنت میشود داشت؟!

در کل کتاب، مذهب حضور خیلی پررنگی در کار ایشان دارد.
بله، من هم فکر می‌کنم که شاهد پیرنگی از مذهب در همه‌ جای کتاب هستیم: در بخش‌هایی مذهب رسمی و کلیسایی، و در جاهایی باورهای ریشه‌ای مردم و ارتباط‌شان با خدایی درونی و یگانه. اما به هر حال این باور در ذهن همه‌ی این آدم‌ها می‌چرخد. در افرادی مثل مادر «کا» حضورش خیلی پررنگ‌تر است؛ در مورد شخصیت کشیش، محرک مبارزه¬ی سیاسی می‌شود؛ و در زنان و مردان جوان‌تر و نسل بعدی مهاجران کتاب گرچه آن‌قدر پررنگ نیست، اما یک دفعه بیرون می‌ریزد.

نکته‌ی دیگری هم که در نقدهای خارجی اشاره کرده بودند این بود که:‌ راوی کتاب، خانم «کا»، در طول کتاب با افرادی مواجه می‌شود که یک وجه مشترک دارند و آن هم سرگردانی و آشفتگی است. به نظر شما این بازتاب آشفتگی خود «کا»ست ،‌ یا دارد جهان دیگران را از چشم‌های خودش بازتاب میدهد؟
به نظر من هر دو. البته «کا» در تمام فصول راوی نیست، اما نوعی چسب ملاط است. «کا» گاهی از جانب آدم‌های دیگر قضاوت می‌شود: مثل فصلی که متمرکز روی مادر او، و علاقمندی‌اش به مراسم آئینی و مذهبی است. آن‌جا حس می‌کنیم که «کا» از دید مادرش هنرمندی امروزی هنرمند و آشفته¬حال است؛ اما از نظر خود «کا» کارهای سایر اطرافیانش عجیب و توجیه ناپذیر است، و بقیه ی مردم با گیجی زندگی می‌کنند. کاراکترهای سایر بخش‌ها هم همین آَشفتگی را دراند: به هیچ جا محکم نشده‌اند.
اگر از شخصیت‌ها فاصله بگیریم، می‌بینیم همه‌شان یک گیر بزرگ جسمی یا روحی یا اجتماعی در حال یا گذشته‌شان دارند که باعث تشویش‌شان شده. نقطه‌ی مشترک‌شان این است که نمی‌دانند کجای دنیا ایستاده‌اند. و این به نظر من اخطار و هشدار بزرگی برای همه ماست: این که مثلاً شغل داشته باشی، اسم داشته باشی،‌ سقف یا خانواده داشته، باشی ولی ندانی کجای دنیایی.

خود نویسنده در مراحل ترجمه‌ی کتاب در جریان ترجمه‌ی آن بودند؟‌ با توجه به مقدمه‌ای که خودشان برای ترجمه‌ی کتاب نوشته‌اند.
این کتاب زمان زیادی منتظر مجوز بود. بالاخره زمانی که مطمئن ‌شدم مجوزش از ارشاد آمده،‌ ایشان را در جریان گذاشتم. به ایشان گفتم این‌جا وضعیت چگونه است، کتاب باید از چه مراحلی بگذرد و چه مجوزهایی بگیرد، و چاپش با چه «اما و اگر»هایی رو به روست. راجع به کپی رایت هم گفتم که ما به شکل کلی عضو نیستیم و در اکثر موارد رعایت نمی‌کنیم، و فقط تازگی‌ها حرکت‌های مثبتی در حال انجام شدن است.
ایشان با سعه‌ی صدر برخورد کرد‌ و گفت که به نظرش قضیه کپی رایت مساله ی لاینحلی نیست، و حتا پیشنهاد کرد که اگر از دست او کاری برای تسریع چاپ کتاب بر می‌آید، در جریان بگذارمش.

در نظر ندارید که فعلاً کار دیگری از ایشان ترجمه کنید؟ منتظر نتیجه‌ ی این کتاب می‌مانید؟
چرا، من آن‌قدر از سبک کار ایشان و شخصیت‌شان خوشم آمد که بعد از فراغت کوتاهی حتماً کار دیگری را از ایشان شروع خواهم کرد، البته با در جریان گذاشتن خودشان. الان سرخودم را شلوغ کرده‌ام و یک کار سنگین نیمه تمام دارم که اذیتم می‌کند. باید با فراغ بال دنبال کار بعدی بروم. اگرچه بازخورد «ژاله کش» فی نفسه برایم مهم است، اما تعیین¬کننده در انتخاب کار بعدی نیست. وقتی کاری خودش خوب باشد، اثرش را می‌گذارد و روح مترجم را زنده میکند.

‌همان‌طوری که در مصاحبه دیگری هم گفته بودید شروع به نوشتن رمانی کرده‌اید، می‌خواستم بدانم تمام شده؟
نه، در حقیقت یک رمان ـ سفرنامه است. که ساختار و مراحلش مشخص است؛ ولی سال 88 خیلی درگیر ترجمه بودم. امیدوارم ۸۹ سالی باشد که ترجمه‌ها به من فراغ بالی بدهند که بنشینم و تالیف خودم را انجام دهم.
گرچه در همین مدت مجموعه داستان تالیفی‌ام را که سومین مجموعه‌ام است، به نشر ثالث داده‌ام.

چه کار دیگری در دست دارید؟
برای نمایشگاه چند کار جدید دارم. مجموعه داستان «روی پله های کنسرواتوار» که سومین مجموعه¬ی من از بارتلمیست، و نشر افق آن را عرضه میکند. از تجدید چاپیها، «زن تسخیر شده» را با نشر مرکز دارم: مجموعه داستانی که قبلاً از بارتلمی ترجمه کرده بودم، و با اینکه از اتمام چاپ‌ اولش زمان زیادی میگذشت اما متاسفانه نشر مرکز به دلایل خاص خودشان اقدام به تجدید چاپ نکرده بودند؛ اما به هر حال خبر دادند که برای نمایشگاه کتاب امسال کتاب را تجدید چاپ می‌کنند. ویرایش مختصر اما لازمی هم روی کار انجام داده‌ام.
دو کتاب هم برای کتاب‌سرای تندیس کار کرده‌ام، که متعلق به مجموعه‌ای 70 تایی از انتشارات «پنگوئن» هستند؛ یعنی پنگوئن از میان رمان‌ها، دیوان‌های شعری، یا آثار تئوریک حجیمی که طی این هفتاد سال منتشر کرده، بخش‌هایی را که قابلیت عرضه به شکل یک اثر مستقل داشته‌اند، انتخاب، و با طراحی جدیدی چاپ کرده است. یکی از این کتاب‌های داستانی نامش «عمارت معصوم» است (شاید نامش عوض شود) نوشته ی پی.دی.جیمز. نثر زیبا و داستان پرتعلیق جیمز ‌در این کتاب برایم خیلی جذاب بود. کتاب دوم هم «ستاره ها» نام دارد، اثر پل ثرو. بیوگرافی جالبی است حول محور زندگی بازیگران تنها و سرخورده ای که در سیستم ستاره سازی هالیوود، جلوی پرده می‌درخشند و پشت پرده گریه می‌کنند. این ترجمه¬ها را هم به ناشر سپرده‌ام ولی نمی‌دانم به نمایشگاه می‌رسند یا نه.
برای نشر ققنوس سه زندگینامه ترجمه کرده‌ام که احتمالاً در رده¬ی سنی نوجوانان در غرفه ی ققنوس عرضه خواهند شد «زندگینامه های میکل آنژ، اسکندر، و ادیسون». دو رمان کوتاه نوجوانان از مجموعه «فیر استریت»، در ژانر تخیلی‌ را هم برای نشر ویدا ترجمه کرده‌ام، و امیدوارم با این کتاب‌ها مخاطبان جدیدی از این گروه سنی هم پیدا کنم.

مجموعه داستان جان بارت را هم قرار است نشر چشمه در بیاورد؟
بله، من خیلی افتخار می‌کنم که توانستم کتاب را ترجمه کنم و تا این مرحله برسانم؛ امیدوارم مجوز بگیرد، و بعد منتقدان درموردش صحبت کنند. اما همین‌قدر بگویم که کتاب جان بارت هنوز هم در دانشگاه‌های آمریکا تدریس می‌شود. ‌یکی از استادان ادبیات انگلیسی دانشگاه¬های خودمان هم می‌گفتند که دو،‌ سه تا از داستان‌های آن مجموعه را در کلاس‌های دکترا بررسی می‌کنند. یعنی می‌خواهم بگویم این مجموعه پتانسیل تئوریک خیلی بالایی دارد، ولی متاسفانه هنوز ‌به مرحله چاپ نرسیده است.

بارت در جریان انتشار آثارش در ایران هست و خیلی هم نسبت به این قضیه معترض است.
نشر چشمه برای این کتاب کپی رایت گرفته، و همه چیز منطقی و درست پیش رفته است.

یعنی فقط مجوز ارشاد مانده است؟
بله، یک ناراحتی‌مان هم این است که کپی رایتی که گرفته شده سه ساله بوده، که دو سال آن گذشته است!

مجموعه داستان شما چه وقت منتشر می‌شود. در نمایشگاه هست یا تازه سپرده‌اید به نشر ثالث؟
این مجموعه که اسمش را «راز» گذاشته‌ام، از پنج داستان تشکیل شده که نسبت به کارهای قبلیم کمی طولانی¬تر هستند. «راز» را تازه به نشر ثالث سپرده‌ام، که چون آن‌ها هم مثل تمام ناشرها تا بعد از نمایشگاه هیچ کار جدیدی انجام نمی‌دهند، کارهای آماده¬سازی کتاب مرا هم بعد از نمایشگاه انجام خواهند داد.

و حرف دیگری در مورد «ژاله کش»…؟
فقط این‌که: قبلاً هم گفته و در وبلاگم نوشته بودم که زمانی که کتاب را به نشر چشمه سپردم، پدرم زنده بودند؛ اول ترجمه هم آورده بودم «برای پدر و مادرم». اما کتاب آن‌قدر دیر مجوز گرفت که متاسفانه پدرم آن را ندید. خانم دانتیکا پس از فهمیدن مساله چیزی خاص و خصوصی برایم نوشت. به هر حال و به قول مقدمه ی عمومی خودش، بعضی چیزها بین همه‌ی مردم دنیا مشترک است؛ و این‌جاست که معلوم می‌شود چرا من عشق و درد‌ او را می‌فهمم، و او عشق و درد مرا.