گفت و گو با لیلا فرجامی، شاعر

خوانندگان در تشخیص شاعر دروغگو زبده‌اند

مجتبا پورمحسن: اخیراً از لیلا فرجامی شاعر ایرانی، یک مجموعه شعر و یک ترجمه منتشر شده است. انتشارات آهنگ دیگر، مجموعه شعر «گِل» را که سومین مجموعه شعر لیلا فرجامی محسوب می‌شود، همراه با ترجمه او از اشعار کبیر، عارف مشهور هندی منتشر کرده است. با لیلا فرجامی درباره مجموعه شعرش گفت و گو کرده‌ام.

خانم فرجامی، در شعرهایتان، طبیعت حضور پررنگی دارد. ماه، درخت، خورشید، شاخه‌ها و… اما برخلاف شعرهای مرسومی که طبیعت‌گرا هستند، این شعرهای شما نه تنها رمانتیک نیست، خیلی هم تلخ است. کمی عجیب، اما جالب به نظر می‌رسد. چطور برای روایت این تلخی‌ها سراغ طبیعت رفته‌اید؟
این امری عمدی نبوده ست. حتی روایت تلخی‌ها هم آگاهانه صورت نگرفته ست. فکر می‌کنم طی فرایندی عادی کشش شخصی‌ام نسبت به طبیعت و عناصرش بیشتر شده است. زبان کتاب گذشته‌ام این‌گونه نبود. در کتاب گِل همان‌طور که خاطرنشان کرده‌اید، اشارات فراوانی به این عناصر شده ست و به‌کارگیری آن‌ها شاید فضای زبانی و مفهومی و معناگرایانه‌ی تازه و بیشتر‌ی به من داده است. حداقل امیدوارم که این‌طور باشد.

شعرهایی دارید که در آن‌ها نشان می‌دهید که عاشقانه‌نویسی را خیلی خوب بلدید. مثل شعر «یک پیشگویی عاشقانه» که یک عاشقانه درست و درمان است که آدم از خواندنش لذت می‌برد. چرا از این نوع شعر نوشتن امتناع می‌کنید؟
من نیازی برای عاشقانه‌نویسی نمی‌بینم، مگر این‌که در فضای ذهنی و عاطفی خاصی قرار گرفته باشم. حتی این چند عدد شعر عاشقانه هم از طعن و کنایه مبرا نیست. بنابراین فکر نمی‌کنم که شعر عاشقانه گفتن اصولاً در فضای کاری من باشد.

دقیقا منظورم همین است. چرا اجتناب می‌کنید؟ یعنی نگاهتان به انسان منفی است؟
این‌که اصولاً شعر عاشقانه نمی‌گویم به این معنا نیست که عمداً دارم از این‌گونه شعرها فرار می‌کنم. جهان و انسان‌ها را عاشقانه دیدن دیدگاه خاصی می‌خواهد. من فکر نمی‌کنم به آن درجه از معنویت رسیده باشم و بنابراین تظاهر هم نمی‌خواهم بکنم. خوانندگان در تشخیص یک شاعر دروغگو بسیار زبده‌اند. در شعر نباید دروغ گفت. من نگاهم به زندگی و انسان‌ها الزاماً منفی نیست، اما نظر رمانتیکی هم به آن‌ها ندارم. دوست دارم که واقعیت‌ها را ببینم. حال شاید آن‌چه می‌نویسم به نظر خواننده منفی‌بافی و یا حتی نوعی پوچ‌گرایی باشد.

در تحلیل ساختار شعرهایت می‌خواهم بگویم فکر نمی‌کنید بار توصیفی و متناظرسازی در کارهایتان بیش از اندازه است؟
رسیدن به تعادل شاعرانه در بیان و توصیف برای هر شاعری باید دشوار باشد. این را می‌دانم که اکثر کارهای من مصورند و تصویرسازی را دوست دارم. اما از نظر بار توصیفی باید بگویم که با این‌که آثار مینی‌مالیست را خیلی می‌پسندم، اما در شعر، ایجاز بی‌اندازه را نمی‌پسندم و فکر می‌کنم شاید این کار به زبان‌گرایی بینجامد. من شاعر زبان‌گرایی نیستم. نه این‌که با زبان‌گرایان مشکلی داشته باشم، اما نحوه‌ی برخورد من با شعر از این حیث متفاوت است. حال که این پرسش را کردید بیشتر در مورد این وجه/نقص کارهایم فکر خواهم کرد.

و به‌خاطر همین نگاه‌تان به ساختار شعر است که انتخاب کلمات شاید اولویت اول نباشد؟ مثلاً چندین بار در شعرهای مجموعه‌ «گِل» از فعل کمکی «گردیدن»، «گشتن» استفاده کرده‌اید که خیلی شاعرانه به نظر نمی‌رسد. انگار این کلمات به این شکل نهایتاً در متن‌های اداری استفاده می‌شود. اشتباه می‌کنم؟

گشتن ممکن است شاعرانه نباشد، اما فعل محاوره‌ای‌ست. دوست دارم تا آن‌جا که می‌تواند شعرهایم ساده باشند، خوب البته همیشه ساده و محاوره‌ای هم از آب در نمی‌آیند. این را می‌دانم.

به نظر می‌رسد در بعضی شعرهایی که به‌صورت مجموعه‌ای نوشته‌اید، راوی هیاتی فیلسوف‌مابانه دارد. مثلاً شعرهای «از شهری که ساختیم» شعرهای خوبی هستند با عمق قابل تامل. اما در شعرهایی که با عنوان «برای سرزمین از دست رفته» نوشته‌اید، شخصیت شاعرتان تحت تاثیر حرف‌های مهمی که می‌خواهید بزنید قرار گرفته. این‌طور نیست؟
اصولاً فکر نمی کنم حرف زیاد مهمی برای گفتن داشته باشم. شعر یک تجربه است و فکر می‌کنم اگر شاعری باور داشته باشد که حرف مهمی دارد می‌زند، بهتر است که دیگر شعر نگوید. چرا که این جهان از فزونی روشنفکرنماها رنج می‌برد. ‌شعرهای «برای از سرزمین از دست رفته» برای من تنها یک تجربه بودند. اگر لفظ این‌گونه شعرها فیلسوف‌مابانه به نظر می‌آیند، به خاطر این نیست که خواستم چیزی را به خواننده یاد بدهم یا القا کنم، چرا که کار من این نیست. «برای سرزمین از دست رفته» شامل کارهایی می‌شود که از بهت و حس برزخ‌نشینی یک مهاجر سرچشمه گرفته‌اند. این مهاجر بیشتر نقش یک آدم سرگردان را داشته است تا یک خردگرا و تحلیل‌گر. این مهاجر مثل یک جزیره است که تنها برای خودش حرف می‌زند. برای خودش آب‌ها را وصف می‌کند و می‌شناسد. فکر می‌کنم که در کل کتاب گِل در چنین فضایی بوده‌ام.

این قطعاً با نوستالژی فرق دارد، نه؟
درست است. این نوستالژی نیست؛ نوستالژی مستلزم حس تعلق است.‌ آن‌چه که در زبان پرتغالی به آن سوداژ (دلتنگی وجدآور) هم می‌گویند، قطعاً نیست. این اصلاً دلتنگی برای خود است. در نوستالژی یک حس تعلق به مکان و زمان و فضای خاصی نهفته است که در آن‌چه من ابراز کردم نمی‌شود پیدا کرد. مطمئنم مهاجرین دیگری هم هستند که همین احساس را دارند. در این حس رومانتیسم نوستالژی وجود ندارد و دلبستگی به اشیاء و آدم‌های گذشته نیست. نگاهی است که بیشتر به حال و یا شاید‌ فردا معطوف است. یک نوع بیقراری‌ست نه برای بازگشت به گذشته، اما برای یافتن تعاریف و مفاهیمی که می‌خواهیم با آن‌ها زندگی کنیم.

شعرهایی در کتاب هست مثل «چیزهای به درد نخور» و «چمدان‌ها ۲» که به شدت شهودی هستند و اتفاقاً شعرهای خوبی هم هستند. چقدر به شهودی بودن شعر معتقدید؟
از شعرهای شهودی خوشم می‌آید، اما همیشه بخت شاید با من همراه نیست که شعرهای شهودی بگویم.

مجموعه‌ای از اشعار شاعری هندی به نام کبیر هم با ترجمه شما منتشر شده. این شاعر ظاهراً سواد خواندن و نوشتن نداشته و حدوداً چندصد سال پیش زندگی می‌کرده. چطور شد سراغ این شاعر رفتید؟ چه چیز ویژه‌ای در کار او هست.
کبیر با آن‌که بیش از ششصد سال پیش زندگی می‌کرده، اما حرف‌هایش بسیار امروزی ست. نگاه او، نگاه انسان آزادیخواهی‌ست که می‌شورد و می‌شوراند. کبیر، مقید راه و مکتب خاصی نیست. آدمی کاملاً غیر‌ایدئولوژیک است و همان‌طور که خودش در اشعارش اذعان می‌کند، پیرو کسی یا چیزی نیست. او یک جوینده‌ی سرکش است. من اصالت و شوریدگی او را خیلی تحسین می‌کنم و حیف دانستم که فارسی‌زبانان به اشعار او دسترسی نداشته باشند. از همین جهت کارهای او را به فارسی ترجمه کردم. در ضمن باید بگویم که کبیر شاید مهم‌ترین شاعر هند باشد. اشعار او را در مدارس تدریس می‌کنند و خیلی‌ها گفته‌هایش را از حفظ‌اند. مضافاً بینش عصیانگر کبیر را با ذهنیت سرسپرده و مطیع فرهنگی‌مان در جدالی دائمی دیدم و این برایم بسیار جذاب بود. برای من فرق نمی‌کند که کسی دو هزار سال پیش شعر گفته است یا همین امروز، تا وقتی که کلامش با منی که در قرن بیست و یکم هستم سازگاری و همسویی دارد. خیلی‌ها همین امروز شعر می‌گویند اما هیچ سنخیتی با دنیای من نوعی ندارند.‌ یعنی از ماهیت و وضعیت انسان امروزی نمی‌گویند و شاید هم خودآگاهانه از آن اجتناب می‌کنند. اما کبیر هم مثل حافظ برای نه تنها انسان‌های مقارن خودش که برای آیند‌گان هم شعر گفته‌ست و همان‌طور که می‌دانیم این‌گونه‌ست که کسی جاودانه می‌شود.

اين گفت و گو در روزنامه فرهيختگان منتشر شده است.