گفت وگو با کاوه ميرعباسي، مترجم و داستان‌نويس:

۸۰ درصد مترجمين ما ميان‌مايه‌اند

مجتبا پورمحسن: کاوه ميرعباسي، يکي از مترجمين برجسته ادبي است که البته از دو سال پيش دست از ترجمه کشيد و به داستان‌نويسي روي آورد. بيش از سي اثر با ترجمه‌ي اين مترجم باسابقه منتشر شده که در بين آن‌ها آثاري از گابريل گارسيا مارکز، فوئنتس، سيمون دوبوار، بورخس ديده مي‌شود. در تابستان گذشته اولين اثر تاليفي ميرعباسي با نام «چه کردند ناموران» توسط نشر افق منتشر شد که مجموعه‌اي از بيست نوشته‌ي طنز درباره‌ي چهره‌هاي نامدار تاريخ است. مجموعه‌اي از داستان‌هاي او نيز با نام «هفت روز نحس» مجوز گرفته و به زودي منتشر مي‌شود. ميرعباسي در حال نگارش رماني بلند به نام «چتر بنفش با پروانه‌هاي زرد» است. با ميرعباسي درباره‌ي ترجمه‌ي آثار ادبي و تاثيرش بر داستان‌نوسي ايران گفت وگو کردم.

کاوه ميرعباسي

فکر مي‌کنيد ترجمه‌ي آثار ادبي دنيا در مقاطع مختلف چه ميزان بر داستان نويسي معاصر ايران تاثيرگذار بوده است؟
تاثيرش خيلي بوده. چون در وهله‌ي اول بايد توجه داشت که به هر صورت ما سنت رمان را در ادبيات کلاسيک‌مان نداريم. مثلاً قصه‌هاي پهلواني داريم که نهايت مي‌شود آن‌ها را با رمانس مشابه دانست. مثل داراب‌نامه و ابومسلم‌نامه و يا روايت‌هاي عاميانه‌تر مثل امير ارسلان و حسين کردشبستري و… اين نوع روايت‌هايي که ما داشتيم‌، نهايت در داستان‌هاي پهلواني و شهسواران تحت عنوان کلي رمانس مي‌گنجند. ما سنت رمان را نداريم، رمان از غرب آمده. و اگر سه پايه‌گذار داستان‌نويسي معاصر ايران را در نظر بگيريم، جمال‌زاده و هدايت و بزرگ علوي؛ همه‌ي اين‌ها کساني بودند که ادبيات غرب را مي‌شناختند.
بزرگ علوي که آلماني مي‌دانست، هدايت و جمال‌زاده هم فرانسه بلد بودند. يعني به هر صورت از ادبيات غرب تغذيه معنوي کرده بودند. اگر يک بررسي اجمالي هم از داستان‌هاي هدايت داشته باشيم، تاثير نويسندگان مختلف غربي را در آن‌ها مي‌بينيم. تاثير رئاليست‌ها را مي‌بينيم، همين‌طور تاثير کافکا را که خب، خيلي واضح‌تر مي‌بينيم و ناتوراليست‌ها که به صورت عميق بر هدايت تاثير گذاشتند. در آن موقع هنوز نهضت ترجمه هم آن‌چنان در ايران پا نگرفته بود و اين‌ها خودشان به صورت مستقيم از ادبيات غرب تغذيه کردند.
جلوتر که مي‌آييم، مثلاً در دهه‌ي سي و چهل و همين‌طور تا به امروز که در نظر بگيريم، اکثر نويسندگان ما متاسفانه زبان خارجي را آن‌قدر بلد نيستند که بتوانند آثار غربي را به زبان اصلي و يا به زبان‌هاي رايج و زنده‌ي دنيا بخوانند. در نتيجه بين نويسنده و مترجم، وابستگي ايجاد مي‌شود. يعني به نوعي مترجمين ما در ادبيات جريان‌ساز مي‌شوند. مثلاً ترجمه‌ي آثار کارور باعث شد که يک جريان شبه‌کاروري در ادبيات ما ايجاد شود. يا کمي قبل‌تر از آن، ترجمه‌ي صد سال تنهايي يا داستان‌هايي که در چهارچوب رئاليسم جادويي مي‌گنجند، باعث شد معادل‌هاي ايراني‌اش هم پديد بيايد.
يعني قطعاً ترجمه تاثير دارد. مثلاً مي‌بينيم که نمونه‌هاي مختلفي از شخصيت کتاب ناتور‌دشت ‌در داستان‌هاي ايراني حضور پيدا کرده. و همه‌ي اين‌ها به واسطه‌ي ترجمه حاصل شده. البته ما نمونه‌هاي غربي‌اش را هم داريم. نويسندگان برجسته‌ي غربي عمدتا چند زبان مي‌دانند و يا زباني که خودشان مي‌نويسند، زبان بين‌المللي است. مثلاً مارکز در همين کتاب خاطراتي که من ترجمه کردم، بارها تاکيد مي‌کند که افسوس بزرگ زندگي من اين بوده که نمي‌توانستم به صورت مستقيم از انگليسي کتاب بخوانم و منتظر بودم تا ترجمه شود. مي‌بينيد نويسنده‌ي بزرگي مثل مارکز هم منتظر بوده تا آثار فارکنر وقتي ترجمه شد، تاثير مستقيم‌اش را بر آثار او بگذارد. بنابراين حتا مارکز هم همان مشکلي را داشت که نويسندگان ما دارند و بايد منتظر بمانند تا اثر ترجمه شود.

اين يک مقدار عجيب نيست که ما در همين تاريخ صد ساله‌ي اخير هر چقدر که نزديک‌تر مي‌آييم، تسلط نويسندگان ما بر زبان‌هاي خارجي کمتر مي‌شود. اما انگار در دنيا عکس‌اش اتفاق افتاده.
اين مساله از اين جهت اسباب تاسف است که براي نويسنده نوعي وابستگي به ترجمه به وجود مي‌آورد و با توجه به وضعيت که ما الان داريم، يعني به طور کلي آثار و جريان‌هاي ادبي بسياري در ادبيات ما جايشان خالي است؛ در نتيجه اين خلاءهايي که در عرصه‌ي ترجمه وجود دارد، نهايت دامنگير نويسندگان ما مي‌شود. حکايتي است که تا حالا چندين بار به آن اشاره کرده‌ام؛ در يک جلسه‌ي داستان‌خواني، آقايي داستاني خواند، که با اين‌که از هيچ اثري کپي نکرده‌، اما ‌من شبيه آن را از يک نويسنده‌ي فرانسوي مربوط به يک قرن قبل خوانده بودم و من مطمئنم که نويسنده‌ي ما تقليد نکرده بود. اتفاقي شبيه هم شده بود. حکايت همان آدم روستايي که در دوران استالينيسم در دهاتي در روسيه که اصلاً از وجود دوچرخه خبر نداشت، دوباره در سال ۱۹۳۶ دوچرخه را اختراع کرد. البته چنين اتفاقاتي مي‌افتد. چون وقتي دسترسي نباشد و ترجمه هم انجام نشود. الان ما شاهديم که انواع ادبي بسياري هست که به فارسي ترجمه نشده‌اند. مثلاً يکي دو نمونه از رمان گوتيک داريم يا رمان سوررئاليستي همين‌طور‌ که ترجمه نشدند‌ و اگر بودند مي‌توانستند بسيار براي نويسندگان ما کمک فکري باشند.

نکته‌اي که خودتان هم به آن اشاره داشتيد با توجه به تحولات مختلف مترجمين ما به سراغ نويسندگان خاصي رفته‌اند. مثلاً در سال‌هاي پيش از انقلاب ترجمه‌ي ادبيات رئاليسم سوسياليستي خيلي باب شده بود. يا در برهه‌اي داستان‌هاي کارور، يک دوره‌اي آثار رئاليسم جادويي, مارکز و خوان رولفو و… چقدر اين رويکرد مترجمين…
ببينيد حالا مساله‌اي که پيش مي‌آيد، اين است که آثاري که از ادبيات غرب- غرب که مي‌گويم آمريکاي لاتين را هم در برمي‌گيرد- ترجمه شده به فارسي، خلاء دارد. مثل نردباني مي‌ماند که بعضي از پلکان‌هايش مفقود است. به اين جهت است که نويسنده‌اي مثل براتيگان ناگهان با اقبال روبه‌رو مي‌شود، ولي واسطه‌هاي بين نويسندگان سوررئاليست و پست‌مدرن وجود ندارند. در ادبيات کلاسيک هم همين فقدان‌ها و خلاها وجود دارد. يعني اگر کسي بخواهد فقط از طريق زبان فارسي ادبيات داستاني غرب را به صورت سيستماتيک پيگيري کند، قطعاً با کاستي‌هاي بسيار مهمي مواجه مي‌شود. آثار يک عالمه از چهره‌هاي شاخص وجود ندارد. آثاري که در جاهاي ديگر جاي تعجب است، اگر وجود نداشته باشد.

شما به خاطر تسلط‌تان به زبان خارجي و اين‌که مترجم فعالي هم هستيد در جريان تحولات ادبي در خارج از ايران قرار داريد. آيا ما کشوري مشابه ايران داريم که تا اين اندازه ادبيات داستاني‌اش وابسته به آثاري باشد که در حال ترجمه است و چيزي که جريان ترجمه ايجاد مي‌کند؟
تاثير‌پذيري قطعاً هست و نمي‌تواند نباشد. اما اگر ما در عرصه‌هايي مثل سينما کنکاش کنيم، مي‌بينيم که سينماگران ما کاملاً به‌روز هستند و ديدگاه جامعي از کل تاريخ سينما دارند. يک سينماگر در ايران امروز اگر بخواهد فيلم بسازد، به کل تاريخچه سينما دسترسي دارد، حتا اگر زبان خارجي هم نداند. اما يک چنين زمينه‌ي گسترده‌اي در اختيار يک نويسنده‌ي ايراني نيست، اگر زبان خارجي بلد نباشد. چون اگر اتکايش صرفاً به ترجمه باشد با يک عالمه خلاء رو به رو مي‌شود. چون اگر باز بخواهيم همان مقايسه سينماگر و نويسنده را داشته باشيم،‌ مثلاً اگر يک سينماگر از ژوزف فونبرگر و ديويد گريفيث فيلمي نديده باشد، از معاصرين هم ويم وندرس را نشناسد، دراين بينابين سينماي شاعرانه‌ي فرانسه را بشناسد، نئوراليسم را بشناسد، ‌اما سينماهاي ايتاليا و آلمان را در همه‌ي ۶۰ و ۷۰ که خيلي درخشان بودند نشناسد؛ اين خيلي خلاء است. خب، اين خلاء در عرصه‌ي سينما‌ الان براي کارگردانان ما وجود ندارد. يعني مي‌توانند جديدترين فيلم‌هاي روز را ببينند، فيلم‌هاي کلاسيک را همچنين، و زبان هيچ محدوديتي برايشان ايجاد نمي‌کند. ولي براي نويسنده‌ي ايراني اين محدوديت وجود دارد و تصوير جامعي از ادبيات جهان و ادبيات غرب ندارد، اگر زبان خارجي بلد نباشد.

من پاسخ سوال قبل‌ام را نگرفتم. پس اعتقاد داريد در ايران جريان ترجمه بر بر جريان داستان‌نويسي تاثير مستقيم مي‌گذارد؟ يعني بنا به رويکرد مترجمين، هر گاه داستان‌نويسان ايراني مي‌آيند سراغ يک نويسنده؟ مثلاً يک زماني براتيگان گُل مي‌کند، يک‌بار کارو‌ر يا ناگهان وونه‌گات؟ و داستان‌نويسي ما کاملاً مشمول آن مي‌شود؟
کاملاً نه،‌ اما بخشي زيادي از آن تاثير مي‌گذارد‌، چون ببينيد هر جريان ادبي يک‌سري جاذبه‌هايي دارد و اين جاذبه‌ها مطلق سليقه‌ي نويسنده‌ها هستند، حالا مي‌پسندند يا نمي‌پسندند. حالا براي اين‌که من نويسنده بخواهم الهام بگيرم – الهام گرفتن در معناي مثبت آن – بايد اول بدانم چنين چيزي وجود دارد تا الهام بگيرم. حالا در مورد سوال شما قطعاً تاثير‌پذيري در همه‌ي کشورها هست. چون من در هر صورت ادبيات را جريان پيوسته‌اي مي‌دانم که به نوعي در آن دادوستد وجود دارد. يعني مارکز از فارکنر تاثير مي‌گيرد و متقابلاً بسياري از نويسندگان آمريکايي دوباره از مارکز تاثير مي‌پذيرند. ولي يک وقتي است که امکان انتخاب براي شما ده تاست و از اين ده تا فقط امکان سه انتخاب برايتان مهيا مي‌شود و شما ممکن است به عنوان يک نويسنده به سراغ چيزهايي که از آن‌ها خبر نداريد، نرويد.
مثلاً الان ده تا نويسنده مطرح هستند که مي‌توانند بر منِ نويسنده‌ي الف تاثير بگذارند. حالا اگر از اين ده‌تا، سه تا را من ببينم، يا اصلاً هيچ‌کدام روي من اثر نمي‌گذارند، يا يکي اثر مي‌گذارد که اگر هر ده تا عرضه مي‌شدند، ممکن بود آن يکي اثر نگذارد. يعني که آن‌جا هم تاثير پذيري قطعاً هست و بايد هم باشد. منطق تحول ادبيات حکم مي‌کند که تاثيرپذيري باشد. ولي موضوع اين است که به نويسنده يا خواننده‌ي ايراني از يک مجموعه، يک قسمت‌هايي به صورت اتفاقي و پراکنده عرضه مي‌شود، ناقص است و در نتيجه اگر تاثيري هم مي‌گذارد، اين تاثير برمبناي يک انتخاب محدود يا امکان انتخاب محدود ‌انجام شده است، نه اين که شما بگوييد يک چشم‌انداز کامل از ادبيات داريد و حالا از اين نويسنده يا از اين جريان تاثير پذيرفته‌ايد.

ترجمه آثار ادبي البته مي‌دانيم که کار بسيار دشواري است. چون شما با دو زبان ادبي سر و کار داريد که بايد يک زبان را با تمام پيچيدگي‌ها منتقل کنيد به يک زبان ديگر، به هر حال بخشي از آن از دست مي‌رود. اما سعي‌تان را مي‌کنيد که آن چيزي را که در آن زبان وجود داشته، در زبان مقصد که فارسي باشد، دربياوريد. اما بعضي از مترجمين ما مثلاً وقتي آثار ادبيات آمريکاي لاتين را ترجمه مي‌کنند، زبان ترجمه‌شان هماني است که وقتي آثار نويسندگان آمريکايي را ترجمه مي‌کنند. اين چقدر به آن تاثيرگذاري بر داستان‌نويسي ايران آسيب مي‌زند؟
خب بله، اين ديگر مساله رعايت سبک است که در هر جايي مي‌تواند وجود داشته باشد. اين‌که سبک نويسنده درست منتقل مي‌شود. ببينيد اين جا ما با دو پديده مواجهيم. ما از يک طرف عضو کپي‌رايت نيستيم و چون نيستيم، آثاري که ترجمه مي‌شود، بدون اطلاع و موافقت نويسنده است. الان نويسندگان بزرگ که امتياز ترجمه‌ي آثارشان به واسطه‌ي خودشان يا ناشرشان به کشورهاي مختلف فروخته مي‌شود، بر کيفيت ترجمه‌اي که از آثارشان ارايه مي‌شود، نظارت دارند. مثلاً بارگاس يوسا، که خودشبه انگليسي و فرانسه تسلط کامل دارد و اصلاً مي‌تواند کيفيت‌شان را تشخيص دهند، ‌يا ميلان کوندرا که وقتي رفت فرانسه و فرانسه ياد گرفت،‌ تمام ترجمه‌هايي را که تا آن زمان از آثارش شده بود بازبيني کرد و از يک مقطعي به بعد اصلاً شروع کردن به زبان فرانسه نوشتن. ولي تا پيش از آن هم تمام قبلي‌ها را مورد يک بازبيني و ويرايش کامل قرار داد و پشت جلد کتاب‌ها نوشته که با ويرايش کامل نويسنده و با تاييد اوست و درست انگار که به زبان اصلي باشد.
يا مثلا فوئنتس که او هم مثل يوسا چندين زبان بلد است و کاملاً بر ترجمه‌هاي انگليسي و فرانسه‌ي آثارش نظارت دارد و مورد تاييدش قرار مي‌گيرند. آن‌هايي هم که خودشان خيلي زبان بلد نباشند، کساني را دارند که ببينند و کيفيت را تاييد کنند. اين در مورد نويسندگان معاصر است. اما در مورد ادبيات کلاسيک ما مي‌بينيم مثلاً ترجمه‌هاي متعدد مي‌آيد. من خودم الان شش ترجمه‌ي مختلف از جنگ و صلح در خانه‌ام دارم و فکر مي‌کنم که تعداد ترجمه‌هايش بيشتر از ده تا هم باشد. و خب اين جا به هر صورت به‌روز مي‌شود و انواع ترجمه‌هاي مختلف مي‌شود و تجربه‌هاي مختلف اتفاق مي‌افتد. و بعد هم يک‌سري نهادهاي فرهنگي هستند که بدون چشم‌داشت‌هاي مادي، يعني با بضاعت مادي خودشان، نه بر اساس ضرورت‌هاي بازار، بلکه به خاطر ضرورت‌هاي فرهنگي موجود، آثاري را ترجمه مي‌کنند.
حتا من خودم ترجمه‌هاي جديدي از آشيلوس يا همان آشيل، نمايشنامه‌نويس يوناني و پدر نمايشنامه‌نويس دنيا ديدم که مترجم کارش را به زبان محاوره‌ي امروز ترجمه کرده بود- البته اين ترجمه منظور نظر است و گرنه ده‌ها ترجمه تا به امروز از آن به عمل آمده است- استدلال اين مترجم اين بود که زباني که … پولوس به کار برده، در زمان خودش زبان کوچه و بازار بوده، حالا چقدر درست، چه قدر غلط مهم نيست. مساله اين است که اين‌قدر ترجمه‌هاي متعدد ارايه مي‌شود، امکان چنين ترجمه‌هايي هم وجود دارد و آن وقت باز مساله‌ي گستره‌ي انتخاب براي خواننده پيش مي‌آيد تا بتواند نمونه‌هاي مختلف را ببيند. بعد هم قيد مي‌کنند که چرا مجدداً ترجمه کرده‌اند.
شخصي مي‌گويد من خواسته‌ام به سبک و به زبان به صورت شکلي وفادار باشم و ديگري مي‌گويد من نه، خواسته‌ام روح زبان را انتقال دهم، به لفظ وفادار نبودم، به معنا وفادار بودم‌. خود من چندين کتابي که از اسپانيايي ترجمه کردم، غير از متن اصلي چندين ترجمه‌ي ديگر به فرانسه و انگليسي هم داشتم. ترجمه‌هايي که کاملاً هم متفاوت بود با متن اصلي، نه با متن من. يکي سعي کرده بود که ساختار زبان را حفظ کند و يکي ديگر نه، خواسته بود الفاظ را حفظ کند، ديگري هم خواسته بود روح زبان را حفظ کند و کسي هم خواسته بود ترجمه آزاد ارايه دهد. خب اين در مورد آثار کلاسيک است. البته از يک طرف گستره‌ي انتخاب در ادبيات کلاسيک گسترده‌تر مي‌شود با ترجمه‌شان. و از آن طرف در مورد نويسندگان معاصر حداقل اين است که تاييد نويسنده پاي آن است و نويسنده مي‌گويد که اثر من در ترجمه لطمه نخورده است. گاه ترجمه آزاد هم است. مثلاً من کتاب «سرهيدرا»ي فوئنتس را ترجمه کرده بودم و متن انگليسي‌اش خيلي با متن اصلي‌اش تفاوت کرده بود، اما فوئنتس تاييدش کرده بود.

در همين راستا بعضي‌ها آمده‌اند از آن طرف بام افتاده‌اند و تحت عنوان بومي کردن زبان فارسي، کلمات کاملاً بومي را وارد متن ترجمه کرده‌اند. مثلاً آقاي پرويز داريوش زماني که موش و گربه‌ي جان اشتاين بک را ترجمه مي‌کند، به جاي شايد از کلمه‌ي «گاسم» استفاده مي‌کند که در محدوده‌ي شيراز و فارس استفاده‌اش مي‌کنند. آيا يک مترجم اين قدر دست‌اش باز است که کار را عوض کند؟ يعني تصور اين که آدم اثري از جان اشتاين بک را بخواند و بعد در آن از اين کلمه استفاده شود، يک مقدار براي من ثقيل است. البته شايد من اشتباه مي‌کنم. مي‌خواهم نظر شما را به عنوان يک مترجم بدانم.
خب، من هم که بگويم نظرم اعتبار عام ندارد. چون ببينيد شايد ترجمه در نوشتن کاري خلاق نباشد، اما به هر صورت يک ميزاني از خلاقيت در آن هست. ديدگاه‌هاي مختلفي در ترجمه وجود دارد. من شخصا به بومي‌سازي کار تا اين حد اعتقادي ندارم. به فرض من در ترجمه‌اي که مي‌کنم به ترجمه‌ي لفظ به لفظ يا ترجمه‌هايي که در دانشگاه‌هاي ما آموزش مي‌دهند اعتقاد ندارم. به نظر من اين ترجمه به شيوه انبارداري است که اگر سه کلمه تحويل گرفتي، سر کلمه بايد تحويل بدهي. اين را قبول ندارم. چون به نظر من يکي از ضايعات بزرگ ترجمه و اين‌که طي اين همه سال از دانشگاه‌هاي ما در رشته‌هاي ترجمه‌، هيچ مترجم قابل و با توانايي بيرون نيامده، همين است. همان‌طور که مي‌گويند درخت را از ميوه‌اش مي‌شناسند، قطعاً يک اشکالي در اين سيستم وجود دارد که هيچ مترجم برجسته‌اي از آن بيرون نيامده.
تمام مترجمان صاحب‌نام و معتبر ما کساني هستند که خارج از سيستم آکادميک آموزش ديدند.
از طرف ديگر من شخصاً به بومي سازي اعتفادي ندارم. يعني مي‌توانيم به زبان فارسي نزديک کنيم. من در هيچ کتابي اصطلاحات يا ضرب‌المثلي که محيط جغرافيايي ايران را تداعي کند به کار نمي‌برم. مثلاً نمي‌گويم «زيره به کرمان بردن». ولي مثلاً چرا؛ «شب، گربه سمور مي‌نمايد» را استفاده مي‌کنم. اين را به عنوان دو مثال گفتم. چون اين مي‌تواند فراگير باشد و بماند که انگليسي‌ها و اسپانيايي‌ها خيلي مشابه اين ضرب‌المثل را دارند. ولي «زيره به کرمان بردن» را، نه.

اخيراً با توجه به فضاي ارتباطات و اينترنت، اخبار انتشار کتاب‌ها خيلي زود مي‌رسد. قبلاً خيلي طول مي‌کشيد که خبر برسد از فلان نويسنده اثر جديدي منتشر شده، خيل کتاب‌هايي که در رسانه‌ها ديده مي‌شود، نوعي تشنگي را براي ترجمه ايجاد کرده و مترجمين زيادي هم اضافه شدند که اکثرشان هم جوان هستند. من وقتي با مترجمين با سابقه صحبت کنم کمتر ديدم که يک بخشي از صحبت‌شان حمله به مترجمين جوان نباشد که اين‌ها بلد نيستند و آمدند ترجمه و بازار ترجمه را خراب کرده‌اند و از اين‌جور حرف‌ها. آيا به نظر شما واقعاً اين نگاه منطقي است؟
ببينيد، من فکر مي‌کنم که مساله‌ي مترجم جوان نيست. من فکر مي‌کنم عارضه‌اي که ما دچارش هستيم، مترجمين ناشي هستند که متاسفانه خيلي‌هاشان سن و سال‌شان هم بالاست. مترجمان ناشي نو‌رسيده که الزاماً همه‌شان هم جوان نيستند و در کنار مترجمين جوان، مترجمين خيلي توانايي هم سراغ داريم که آن‌ها هم اعتبار خودشان را دارند و خيلي مترجمين جوان هم هستند که کار‌بلدند و خيلي مترجم‌هاي سن‌دار هم هستند که ناشي‌اند. اين مساله‌ي مترجمان ناشي، واقعيت دارد و شايد هشتاد درصد از کساني که مشغول ترجمه‌ي کتاب هستند، در بهترين حالت مترجمين ميان‌مايه‌اند. مترجمين خيلي بد را بگذاريم کنار. ولي سقف توانايي هشتاد درصد مترجمين ما در حد ميان‌مايگي است و اين موضوع هيچ ربطي هم به سن ندارد. من مترجمين خيلي توانمندي را ديدم، يعني مي‌بينم اصطلاح، اين کاره است يا نيست. يک وقت مي‌بينيد طرف ده تا پانزده کتاب هم ترجمه کرده، ولي وقتي مي‌خواني مي‌بيني طرف اين‌کاره نيست. اما من مترجم جواني را هم ديدم که دو تا داستان کوتاه ترجمه کرده، ولي وقتي مي‌خواني مي‌بيني بله، طرف اين‌کاره است، قريحه‌ي لازم را دارد. چون گذشته از دانستن زبان مبدا و مقصد، يک قريحه‌اي هم لازم است. البته من صحبت‌ام در چارچوب ترجمه‌ي ادبي است و گرنه ترجمه‌‌هاي فني و علمي معيارهاي ديگري دارد. در ترجمه‌ي ادبي يک قريحه و شهامتي لازم است براي اين که مترجم وقتي که معنا را درست فهميد بتواند با شهامت تمام به فارسي سليس و رواني ترجمه کند. اصطلاحات تحت‌اللفظي به کار نبرد. اين موضوع وجود دارد و واقعيت هم هست و منحصر به مترجمين جوان هم نيست. خيلي مترجمين با سابقه هم هستند که ساليان سال است که دارند لطمه مي‌زنند.

از يک طرف مثلاً در يک بازه‌ي زماني ده ساله ادبيات فرانسه مورد استقبال قرار مي‌گيرد و تعداد زيادي کتاب هم از ادبيات فرانسه ترجمه مي‌شود. و در آن برهه ده ساله ما از ادبيات آلمان مثلاً هيچ چيزي نمي‌خوانيم، انگار در آلمان هيچ اتفاقي نيفتاده. يا در مورد کشورهاي ديگر. چه جرياني باعث روي دادن چنين اتفاقي مي‌شود؟
من به شما همان اول صحبتم عرض کردم که ما هميشه يک چشم‌انداز ناقص داريم و آن مقايسه‌اي که کردم بين نويسنده و سينماگر که سينماگر آن چشم‌انداز کلي را دارد، اما ما نداريم؛ دقيقاً پاسخ همين سوال است.
جريان‌هاي ادبي غرب به صورت سيستماتيمک، نه از لحاظ افقي و نه از لحاظ عمومي به ما عرضه نمي‌شوند‌. يعني نه از نظر توالي تاريخي تمام آثار ادبي به صورت کامل عرضه شدند و نه در سطح جغرافيايي به صورت همزمان اتفاق افتاده. دقيقاً حالتي مثل مد شدن وجود دارد. حالا وجه‌هايي از مد شدن، چون در نهايت به هم مي‌رسند. مد شدن يک جنبه‌ي روشنفکري دارد و يک جنبه‌ي مادي و اقتصادي. چون نشر در هر صورت يک صنعت است و اگر نويسنده‌اي يا جرياني مطرح مي‌شود و با استقبال مادي روبه رو مي‌شود، يک دفعه ترجمه‌ي تمام آثار اين نويسنده شروع مي‌شود. مثلاً هفت، هشت سال پيش کريستين بوبن خيلي باب شده بود، الان ديگر کسي سراغش نمي‌رود. يا بارتلمي يا براتيگان الان مطرح است. منظورم اين است که در اين جا خيلي معيارهاي ادبي مطرح نمي شود. يک مقدار محض تصادف است ،يک مقدار شانس است. مثلاً اولين کتاب وونه‌گات که ترجمه و چاپ شد، کسي سراغ‌اش نرفت. يک وقفه‌ي ده ساله افتاد، وونه‌گات دوباره مطرح شد. الان همه دارند کتاب‌هايش را ترجمه مي‌کنند.

يا مثلا آپدايک و فيليپ راس که اخيراً چند کتاب از اين‌ها ترجمه شد، اين‌ها نويسندگان خيلي بزرگ آمريکا هستند، اما تازه ما داريم کتاب‌هايشان را ترجمه مي‌کنيم.
جان آپدايک، من خيلي اطلاع دقيق ندارم که چند کتاب از او ترجمه شده ولي آن‌طوري که من هم شنيده‌ام، خيلي استقبال نشده. خب، مثلاً من مجموعه‌ي ربيت‌ها خيلي کار مهمي است. اصلاً خود آپدايک نويسنده‌ي مهمي است. حالا اگر اين با استقبال روبه رو نشود، آپدايک فراموش مي‌شود. يا مثلاً فيليپ راس، همان کتابش «زنگار بشر» که چاپ شد، خب از کارهاي مهم اوست و جايزه‌ي ملي ادبيات را هم در همان سال برده بود، ولي يک‌جوري مغفول ماند.

اين مغفول ماندن خيلي عجيب است و من مي‌خواهم نظر شما را که يک مترجم هستيد در اين باره بدانم. مثلاً گوانتر گراس، نويسنده‌ي خيلي بزرگي است، همه هم به اين اذعان دارند، اما من کمتر ديدم که کتاب‌هايش به تجديد چاپ برسد.
من گوانتر گراس را البته نتوانستم به زبان آلماني بخوانم، آلماني بلد نيستم. اما به انگليسي که خواندم و مترجم خيلي معتبري هم ترجمه کرده بود،… که مترجم ثابت کارهاي گونتر گراس است. خب، آدم مي‌بيند که زبان بسيار پيچيده‌اي دارد. طبل حلبي، اصلاً واژه‌سازي مي‌خواهد، يک عالمه واژه‌هاي من درآوردي. البته من هم فرانسه و هم انگليسي‌اش را خوانده بودم، و مي‌بينم که در ترجمه آن‌ها اين واژه‌سازي‌ها انجام شده. حالا هر مترجمي ابتکار خودش را عرضه کرده. يک سري از نويسنده‌ها به دليل ديريابي است. مثلاً همين کتاب فيليپ راس که گفتم «زنگار بشر» بعضي از ناشرها هستند که طيف خاص مخاطبين خود را دارند. اين کتاب را يکي از اين ناشرها ترجمه کرده، کساني که به دنبال آن ناشر مي‌روند، سليقه‌شان با اين کتاب نمي‌خواند و آن‌هايي که سليقه‌شان با اين کتاب مي‌خواند، سراغ کتاب‌هاي آن ناشر نمي روند. اين اتفاقاتي است که مي‌افتد. مثلاً اولين کتابي که از مارگارت آتوود به اسم «عروس فريبکار» چاپ شد، طرح روي جلدش به گونه‌اي بودکه در کتابفروشي‌ها ديدم کنار کتاب‌هايي از نوع کتاب‌هاي فهيمه رحيمي گذاشته بودند. حالا اين عنوان و طرح روي جلدش باعث شد که اين به چاپ دوم برسد. ولي تصور غلطي ايجاد شد. آن موقع کساني که اين کتاب را به عنوان عروس فريبکار خريدند، آن چيزي را که مي‌خواستند به دست نياوردند. آن‌هايي هم مخاطبين واقعي کتاب آتوود بودند، با توجه به طرح روي جلد و جايي که قرار گرفته بود؛ آن را نخواندند. سوء‌تفاهمات خيلي نقش دارد در اين زمينه.

شما خيلي اشاره کرديد به نردباني که ما داريم و پله‌هايش مفقود است. ما تعداد زيادي آثار خيلي بزرگ کلاسيک داريم که در ايران اصلاً ترجمه نشده. به نظر شما داستان‌نويسي معاصر ايران نياز ندارد که اين آثار ترجمه و خوانده شود؟
چرا، من مي‌گويم که يکي از مشکلات و موضوعاتي که بسيار جاي تاسف است اين است که نويسنده‌ي ايراني اگر خودش نتواند به زبان خارجي بخواند، از يک‌سري از آثار مهم که چه بسا اگر مي‌خواند مي‌توانست باعث تحول در خلاقيت‌اش شود، محروم مي‌شود. حالا الزاماً تمام آثار مهم ممکن است که بر همه‌ي نويسندگان يکسان تاثير نگذارند، ولي بايد امکان اين تاثيرگذاري فراهم شود. در اکثر جاهاي دنيا يک‌سري نهادهاي فرهنگي هست که بودجه‌هايي دارند و آثار بزرگ ادبيات دنيا را که بايد ترجمه‌شان وجود داشته باشد، هزينه مي‌دهند و ترجمه مي‌کنند. يا فرضاً نهادهايي هستند که ادبيات کشورهاي ديگر مثلاً مشرق زمين که متفاوت است يا آمريکاي لاتين را ترجمه مي‌کنند. يا مثلاً متون باستاني را از زبان‌هاي سرخپوستي ترجمه مي‌کنند. حالا نه اين‌که بگوييم تيراژهاي زيادي دارند، قطعا تيراژهاي محدودي دارند، ولي شکي نيست که اين‌ها جزو ضرورت‌هاي فرهنگي هستند.

ما يک چيزي داريم به عنوان تاثير از ترجمه و يکي ديگر هم استفاده از ترجمه به عنوان يک ابزار خوب. فکر مي‌کنيد داستان‌ نويسي معاصر ايران چقدر توانسته از زير بار تاثير مستقيم ادبيات ترجمه خارج شود؟
من تاثير‌پذيري از ادبيات غرب و عموماً همه‌ي کشورها را بار نمي‌دانم. آن يک منبع الهام است. به فرض در مورد اين که نثر همينگوي روي اکثر نويسندگان دنيا اثر گذاشته – شايد بيشتر از هر نويسنده‌ي آمريکايي ديگري- اين ايراد نيست، يک تحول است. مساله‌ي تاثيرگذاري ادبي است. آثار جديد ادبي مثل دستاوردهاي علمي هستند، بد نيست، مفيد است و بايد به آن دسترسي داشت. قضيه پله‌هاي مفقوده همين است که در زمينه‌هاي علمي ما از اطلاعات روز بي‌بهره باشيم.

يعني شما مي‌گوييد چون آن پله‌هاي مفقود هست اين قضيه اين‌قدر برجسته است و توي چشم مي‌آيد؟
در حقيقت چون آن پله‌هاي مفقوده هست، تاثيرات نامتناسب است. يعني تاثيرات متناسب با اهميت گرايش‌هاي ادبي يا اهميت فلان نويسنده و فلان جريان ادبي نيست. به دليل اين‌که همه‌ي جريان‌ها عرضه نمي‌شوند، آن جرياني که عرضه مي‌شود، بيشتر از آن‌چه سزاوارش هست، مورد توجه قرار مي‌گيرد يا تاثيرگذار مي‌شود. چون در علم يک‌سري ارزش‌ها و داشته‌هاي قطعي وجود دارد. اما ادبيات به عنوان هنر، فاقد اين خصيصه است. به همين دليل اين فقدان کمتر حس مي‌شود و به جاي خود و به گونه‌اي ديگر اين فقدان وجود دارد. اما دقيقاً مثل علم نيست که اين فقدان قطعي باشد و پله به پله وجود داشته باشد. نمي‌شود شما قضيه فيثاغورث را ندانيد و بعد برويم سراغ هندسه‌ي غيرطالسي. مرحله‌ي قبل را بايد دانست. در ادبيات اين‌طور نيست، اما آن فقدان‌ها باعث مي‌شود که يک دفعه يک‌سري شاخص‌شدن‌هاي کاذب ايجاد شود.

پنج‌شنبه – ۱۲ آذر ۱۳۸۸