گفت‌وگو با ژازه‌ طباطبایی، شاعر و مجسمه‌ساز

‌برای‌ کی‌ شعر بنویسم؟‌

‌مجتبا پورمحسن‌

یقینا بهترین‌ سوژه‌ برای‌ گفت‌وگو با کسی‌ که‌ آثارش‌ در موزه‌ها و کلکسیونهای‌ شخصی‌ مثل‌ موزه‌ لوور پاریس، موزه‌ متروپلیتن‌ نیویورک، موزه‌ هنرهای‌ معاصر تهران‌ و مجموعه‌های‌ شخصی‌ فرح‌ دیبا، امیر عباس‌ هویدا و جیمی‌ کارتر قرار دارد، بحث‌ درباره‌ی‌ مجسمه‌های‌ فلزی‌ و نقاشی‌های‌ اوست.
اما من‌ سوژه‌ی‌ متفاوتی‌ را برای‌ گفت‌وگو با ژازه‌ی‌ ۷۱ ساله‌ که‌ در اسپانیا زندگی‌ می‌کند و چند روز در سال‌ را به‌ ایران‌ سفر می‌کند انتخاب‌ کردم. در اواخر دهه‌ی‌ چهل‌ دو مجموعه‌ شعر‌ از ژازه‌ طباطبایی‌ با عناوین‌ “ابلق” و “اجق‌ و وجق” منتشر شد. شعرهایی‌ که‌ تفاوت‌ زیادی‌ با غالب‌ شعرهای‌ آن‌ سالها داشت. کارهای‌ عجیب‌ و غریب‌ ژازه‌ در این‌ دو مجموعه‌، با واکنش‌ شدید منتقدین‌ رو به‌ رو شد. اما نام‌ او را به‌ عنوان‌ یکی‌ از پیشروترین‌ شاعران‌ معاصر ایران‌ مطرح‌ کرد. ژازه‌ که‌ به‌ گفته‌ی‌ خودش‌ هشتاد کتاب‌ چاپ‌ نشده‌ دارد با هم گفت‌وگو يي کرده‌ ايم.

ژازه طباطبايي، شاعر و مجسمه ساز

آقای‌ طباطبایی‌ قبل‌ از انقلاب‌ دو تا کتاب‌ از شما منتشر شد به‌ نام‌های‌ ابلق‌ و اجق‌ و وجق‌ که‌ دو تا مجموعه‌ شعر بود. آن‌ کتابها در آن‌ سالها خیلی‌ سر و صدا برپا کرد الان‌ که‌ به‌ آن‌ کتابها نگاه‌ می‌کنید نظرتان‌ راجع‌ به‌ آن‌ شعرها چیست؟
به‌ گذشته‌ من‌ دیگر هیچ‌ وقت‌ فکر نمی‌کنم. شما چه‌ فکر می‌کنید؟

من‌ می‌خواستم‌ نظر شما را بدانم.
بدانید که‌ چه‌ بشود؟

ببینم‌ انتشار آن‌ شعرها چه‌ تاثیری‌ در شعر معاصر ایران‌ داشته؟
این‌ را شما باید بفرمایید من‌ نباید بگویم.

چه‌ شد که‌ دیگر به‌ شعر ادامه‌ ندادید آقای‌ طباطبایی؟
من‌ همیشه‌ کارم‌ را انجام‌ می‌دهم.

چرا پس‌ از شما خبری‌ نیست؟
برای‌ اینکه‌ من‌ حقه‌باز نیستم‌ مثل‌ دیگران‌ که‌ همیشه‌ حرف‌ بزنم‌.

کارهایتان‌ را منتشر نمی‌کنید؟
چه‌ احتیاجی‌ است‌. شرایط‌ جوری‌ نیست‌ که‌ آدم‌ شعر بگوید.

چرا؟
از شما می‌پرسم‌ چرا؟

یعنی‌ شرایط‌ جامعه‌ طوری‌ نیست‌ که‌ شعر بگویید؟
هستش؟

برای‌ شعر گفتن‌ یا انتشارش؟
برای‌ زندگی‌، شعر گفتن‌ و انتشارش‌ و فکر کردن‌ و هر چیز دیگر.

چرا اینقدر ناامید هستید آقای‌ طباطبایی؟
من‌ خیلی‌ امیدوارم. امیدوارم‌ که‌ این‌ زندگی‌ درست‌ شود.

جریانات‌ شعر را در سالهای‌ گذشته‌ هم‌ دنبال‌ کردید؟
یک‌ کارهایی‌ می‌کنیم دیگر.

نظرتان‌ راجع‌ به‌ این‌ اتفاقات‌ چیست؟
من‌ نظری‌ ندارم‌ .چه‌ لزومی‌ دارد آدم‌ حرف‌ بزند؟ چه‌ بگوید؟ بیخودی‌ حرف‌ بزند؟

آن‌ موقع‌ که‌ کتاب‌ اجق‌ و وجق‌ در آمده‌ بود…
آن‌ موقع‌ خیلی‌ مدرن‌ بود حالا دیگر خیلی‌ گذشته‌ از آن‌ زمانها.

آن‌ موقع‌ خیلی‌ بیشتر حرف‌ می‌زدید؟
حرف‌ نمی‌زدم‌، عمل‌ می‌کردم، حالا هم‌ عمل‌ می‌کنم.

یادم‌ هست‌ زمانی‌ آقای‌ براهنی‌ یک‌ نقدی‌ روی‌ کتاب‌ شما نوشته‌ بود، شما گفته‌ بودید بعضی‌ها نمی‌توانند شعر بگویند کپل‌ آدم‌ را گاز می‌گیرند؟ یادتان‌ است؟
آره‌ می‌گرفتند دیگر . کپل‌ من‌ پر از جاهای‌ گاز آقای‌ براهنی‌ است.

فکر می‌کردم‌ بعد از آن‌ سالها شاعری‌ که‌ آنقدر مدرن‌ بود، پیشرو بود، حالا خیلی‌ باید پیشروتر باشد؟
من‌ تمام‌ این‌ مدت‌ در اسپانیا زندگی‌ می‌کردم‌. من‌ آنجا کار می‌کنم، ‌نقاشی‌ می‌کشم، ‌مجسمه‌ می‌سازم. چیز می‌نویسم‌. کتاب‌ می‌نویسم.

چیزی‌ از شما منتشر نمی‌شود. خیلی‌ برایم‌ عجیب‌ است.
چیز عجیبی‌ نیست، برای‌ چه‌ منتشر شود؟ مردم‌ می‌خواهند مفت‌ یک‌ چیزهایی‌ بگیرند و‌ حرف‌ بزنند؟

تاریخ‌ ادبیات‌ را نگاه‌ می‌کردم‌ آن‌ دو تا کتاب‌ شما را می‌دیدم‌ خیلی‌ تعجب‌ می‌کردم‌ که‌ آن‌ سالها شاعری‌ یک‌ چنین‌ شعرهایی‌ گفته‌ و الان‌ ما داریم‌ دوباره‌ همانها را یک‌ جورهای‌ دیگری‌ تجربه‌ می‌کنیم‌ به‌ عنوان‌ کارهای‌ نو.
برای‌ اینکه‌ آن‌ زمان‌ می‌خواستند و زمان‌، زمانی‌ بود که‌ حرکت‌ وجود داشت، حالا شعر حرکت‌ ندارد چه‌ چیز دارند می‌گویند؟ آشغال‌ می‌گویند و تکرار مکررات‌ می‌کنند و نشخوار می‌کنند.

شما این‌ اعتقاد را دارید؟
شما این‌ اعتقاد را ندارید؟ شما خیلی‌ خوشبین‌ترید؟

نه، خوشبین‌ نیستم.
پس‌ چی.

شما چه‌ طور؟ شما که فکر می‌کنید اینها نشخوار می‌کنند خودتان شعر می‌نویسید؟
برای‌ چه‌ باید نوشت.

یعنی‌ شما همان‌ انگیزه‌ای‌ که‌ برای‌ مجسمه‌ سازی‌ دارید برای‌ نوشتن‌ شعر ندارید؟
مجسمه‌ یک‌ چیز دیگری‌ است‌، شعر یک‌ چیز دیگر. شما دو تا چیز مختلف‌ را با هم‌ قاطی‌ می‌کنید.

چرا انگیزه‌ای‌ برای‌ نوشتن‌ شعر ندارید؟
باید برای‌ چه‌ همه‌اش مفت‌ انگیزه‌ داد به‌ این‌ مردم‌ احمق، ببخشیدا!

چرا با این‌ عبارت‌ مردم‌ را خطاب‌ می‌کنید؟
برای‌ اینکه‌ هستند دیگر، برای‌ اینکه‌ پاداش‌ شما را نمی‌دهند. آنها همه‌اش‌ می‌خواهند از شما بکنند. اینها دزدهای‌ عمل‌ نکرده‌ای‌ هستند که‌ همین‌ طور نگاه‌ می‌کنند دیگران‌ چه‌ می‌کنند که‌ آنها هم‌ بکنند.

منظورتان‌ جامعه‌ ادبی‌ است‌ یا مردم؟
مردم‌ هم‌ جزو جامعه‌ی‌ ادبی‌ هستند همه‌ با هم‌ هستند ربط‌ دارند. شما چرا از هم‌ جدا می‌کنید.

آخر من‌ انتظار دارم‌ از آقای‌ طباطبایی‌ که‌ آن‌ کتابها را نوشته.
الان‌ هم پرت‌ بگوید.

چرا پرت‌ بگوید مگر آن‌ کتابها پرت‌ بوده؟
نه‌ خیر . الان‌ پرت‌ است‌. زمان‌ پرت‌ است.

یعنی‌ چه، توضیح‌ می‌دهید؟
یعنی‌ هر چه‌ شما بنویسید، برای‌ هیچی‌ است.

مگر شعر را باید برای‌ چیزی‌ نوشت؟
پس‌ چه‌ عملی‌ می‌کنید شما، شما چرا زندگی‌ می‌کنید؟ برای‌ چه؟

خب شما آن‌ موقع‌ چرا ابلق‌ و اجق‌ و وجق‌ را نوشتید؟
برای‌ اینکه‌ آن‌ موقع‌ احتیاج‌ بود.

می‌شود بپرسم‌ چه‌ احتیاجی‌ بود؟
هر آدمی‌ به‌ هر حال‌ احتیاجی‌ دارد دیگر.

یعنی‌ احتیاجی شخصی‌ بود؟
هم‌ شخصی‌ بود هم‌ اجتماعی.

الان‌ این‌ احتیاج‌ اجتماعی‌ و شخصی‌ را احساس‌ نمی‌کنید؟
شما می‌کنید؟

می‌توانم‌ بگویم‌ آره‌ می‌کنم.
ثابت‌ بکنید.

من‌ ثابت‌ می‌کنم‌ چون‌ ژازه‌ طباطبایی‌ همچنان‌ دارد مجسمه‌ می‌سازد؟
خب؟

خب، یعنی‌ پس‌ جامعه‌ به‌ هنر نیاز دارد که‌ ژازه همچنان مجسمه می‌سازد.
نه، اینها هنری‌ است‌ که‌ ارزشمند می‌شود ولی‌ خیلی‌ دیر. یک‌ مجسمه‌ می‌سازیم‌ کی ببیند. من‌ در خارج‌ مجسمه‌ می‌سازم‌ اینجا اصلا نمی‌سازم‌. من‌ در خانه‌ام‌ در خارج یک‌ دانه‌ مجسمه‌ ندارم‌. در حالی‌ که‌ اینجا من‌ پنج‌ هزار تا مجسمه‌ الان‌ دورم دارم.

چرا؟
از شما می‌پرسم‌ چرا.

چون‌ شرایط‌ برای‌ نمایش‌ و فروشش‌ نیست.
آن‌ وقت‌ شما چند تا از کارهای‌ من‌ را خریدید؟ یک‌ دانه‌ کتاب‌ خریدید؟ خب‌ پس‌ چه‌ می‌گویید؟ همه‌ مثل‌ شما هستند دیگر.

یعنی‌ شما به‌ این‌ دلیل‌ شعر نمی‌گویید چون‌ شعر خریدار و مخاطب‌ ندارد؟
خب، برای‌ چه‌ باید آدم‌ کاری‌ انجام‌ دهد که‌ معنی‌ نداشته‌ باشد.

چرا شعرهایی‌ نوشته‌ نمی‌شود که‌ این‌ مردم‌ که‌ شما احمق‌ خطابشان‌ می‌کنید آنها را بخوانند؟
برای‌ اینکه‌ موقعیت‌ ندارند. یا پولش‌ را ندارند که‌ شعر بخرند، مجسمه‌ بخرند یا وقتش‌ را ندارند یا اصلا برایشان ارزش‌ ندارد .برای‌ چه‌ مجسمه‌ بخرید بگذارید خانه‌؟ برای‌ گرسنه‌ غذا اول‌ باید بخرید این‌ طور نیست.

چرا، همین‌ طور است.
خب، پس‌ چه‌؟

شما خیلی‌ ناامید هستید.
من‌ با شما دارم‌ حرف‌ می‌زنم‌. ناامید نیستم‌ .خیلی‌ هم‌ دارم‌ لذت‌ می‌برم.

نه، من‌ احساس‌ می‌کنم‌ خیلی‌ ناامید هستید؟
ناامید نیستم، مگر امیدی‌ وجود دارد که‌ من‌ ناامید باشم.

نمی‌دانم، ولی‌ تصورم‌ این‌ بود که‌ شما شعر بنویسید؟
که‌ چه‌ بشود؟ همچنان‌ به‌ وقت‌ تلف‌ کردن‌ ادامه‌ بدهم؟

آقای‌ طباطبایی‌ مگر در آن‌ سالهایی‌ که‌ شما شعر می‌نوشتید وضعیت‌ مردم‌ خیلی‌ فرق‌ می‌کرد با الان؟
شما بفرمایید فرق‌ می‌کرد؟

به‌ نظر من‌ فرق‌ نمی‌کرد.
نمی‌کرد؟

نه.
اگر فرق‌ نمی‌کرد پس‌ زمان‌ جلو نمی‌رفت‌ . زمان‌ حالا با دیروز فرق‌ دارد یا ندارد؟

فرق‌ که‌ دارد از نظر زمانی.
خب‌ دیگر، همین‌ کافیه.

خوب‌ اگر فرق‌ کرده، اگر زمان‌ آمده‌ جلو به‌ هرحال‌ مردم‌ هم…
مردم‌ هم‌ بیایند جلو دیگر، دیگران‌ هم‌ یک‌ کاری‌ بکنند. چرا همش‌ ما بکنیم‌؟ چرا فقط‌ وظیفه‌ برای‌ من‌ درست‌ می‌کنید برای‌ خودتان‌ درست‌ نمی‌کنید؟

نه، من‌ وظیفه‌ای‌ برای‌ شما درست‌ نکردم. من‌ انتظار داشتم‌ ژازه‌ طباطبایی‌ که‌ در آن‌ سالها آن‌ شعرها را می‌نوشت‌ در این‌ سالهایی‌ که‌ …حالا هم‌ بنشیند بنویسد.

حالا هم‌ بنشینید مدرن‌تر از آن‌ بنویسید.
خب‌ بعد چه، بخندید؟

چرا بخندیم‌؟ مگر آن‌ موقع‌ خندیدند؟
نه، حالا می‌خندند، می‌گویند چه‌ آدمهایی، چقدر وقت‌ تلف‌ کردند، الان‌ شما خودتان‌ دارید به‌ من‌ می‌گویید.

من‌ کی‌ گفتم؟ جامعه‌ ادبی‌ می‌گوید ژازه‌ طباطبایی‌ به عنوان شاعری‌ که‌ ابلق‌ و اجق‌و‌وجق‌ را نوشت‌ الان‌ کجاست؟
الان‌ هست، وجود دارد، ابلق‌ و اجق‌ و وجق‌ کار خودش‌ را کرد. یکی‌ از کارهایی‌ که‌ کرده‌ این‌ است‌ که‌ شما الان‌ با من‌ صحبت‌ می‌کنید در موردش.

قصد انتشار کتاب‌ هم‌ ندارید؟
الان؟

بله.

کی‌ بخرد؟

اصلا شعر نوشتید در این‌ سالها؟
من‌ کارم‌ را می‌کنم، صحبت‌ شعر نیست‌ اصلا هر انسانی‌ زندگی‌ می‌کند و فکر می‌کند و یک‌ کاری‌ می‌کند.

نه، می‌خواهم‌ بدانم‌ شما شعر نوشتید؟
بله، نوشتم.

پس‌ چرا منتشر نمی‌کنید؟
وقت‌ نمی‌کنم، پولش‌ را ندارم، حوصله‌ ندارم.

ناشر برای‌ شما نباشد پس‌ باید برای‌ چه‌ کسی‌ باشد؟
این‌ را از من‌ نپرس، از ناشرها بپرس که غبغب‌ می‌اندازند راه‌ می‌روند.

حیف‌ است‌ آقای‌ طباطبایی‌، به‌ هر حال‌ شما بخشی‌ از تاریخ‌ ادبیات‌ این‌ کشور هستید؟
بودم، یک‌ چیزکی.

نه‌ نبودید، هستید اگر نبودید که‌ من‌ الان‌ از شما در مورد ابلق‌ و اجق‌ و وجق…
شما لطف‌ شخصی‌تان‌ را به‌ من‌ دارید. من‌ هم‌ یک‌ دلیل‌ خاصی‌ دارم‌ حرف‌ شما را جواب‌ می‌دهم‌ وگرنه‌ جواب‌ نمی‌دادم‌ .به‌ درد شما نمی‌خورد به‌ درد من‌ هم‌ نمی‌خورد. کی‌ چاپ‌ می‌کند؟ من‌ الان‌ هشتاد کتاب‌ چاپ‌ نشده‌ دارم‌ .هشتاد می‌دانید چند تاست؟

برای‌ چاپ‌ شان‌ تلاش‌ کردید؟
تلاش‌ چیه، باید بیایند دنبالش‌ دیگر.

از کجا بدانند شما کتاب‌ دارید؟
چه‌ طور نمی‌دانند؟ بنده‌ پنجاه‌ سال‌ است‌ دارم‌ کتاب‌ می‌نویسم. چه‌ طور نمی‌دانند؟ می‌دانند.

فکر می‌کنید…
بروم‌ التماس‌ کنم‌ تو را خدا یک‌ چیزی‌ تو جیبت‌ هست‌، بیا برایم‌ کتابم را‌ چاپ‌ کن؟

فکر می‌کنید چرا نمی‌آیند.
برای‌ اینکه‌ خرند. ببخشیدا!

شما مجموعه‌ شعر دارید؟
چرا همه‌اش‌ شعر می‌گویید، کتاب‌ فقط‌ شعر نیست‌ که، کتاب‌ داستان، رمان‌ و یا چیزهای‌ نو است.

می‌دانم‌ آقای‌ طباطبایی‌. ولی‌ من‌ در مورد شعر شما حرف‌ می‌زنم‌ اصلا فکر کنید من‌ یک‌ ناشرم‌ می‌خواهم‌ بدانم‌ شما مجموعه‌ی‌ شعر دارید.
دارم‌ ولی‌ چاپ‌ نمی‌کنم.

چرا؟
برای‌ اینکه‌ فایده‌ ندارد. ‌از خودتان‌ بپرسید. ‌نگاه‌ کنید به‌ اطرافتان، ببینید چرا فایده‌ ندارد. آنهایی‌ که‌ شاعران‌ معروفی‌ بودند الان‌ به‌ کجا رسیدند که‌ الان‌ دارید از من‌ می‌خواهید شعر بگویم.

مگر قرار است با شعر به‌ کجا برسیم‌ که‌ شما فکر می‌کنید…
به‌ کجا برسید؟ یعنی‌ چه؟ نمی‌دانم.

خیلی‌ ناامیدید آقای‌ طباطبایی.
نه‌ اتفاقا ، خیلی‌ امیدوارم‌ برای‌ اینکه‌ ناامیدی‌های‌ من‌ باعث‌ خواهد شد که‌ همه‌ را از هم‌ می‌پاشم‌ و وقتی‌ که‌ پاشیده‌ شد باید جمع‌ کنند و درست‌ کنند.

هم‌ نسلهای‌ شما، کسانی‌ که‌ در آن‌ سالها با شما کار می‌کردند، نمی‌پرسند از شما که‌ شعر می‌گوییدیا نه؟
کی‌ جوابشان‌ را می‌دهد.

شما جوابشان‌ را نمی‌دهید؟
نه، نمی‌دهم‌. مگر بیکارم، من‌ اینقدر کار دارم. بدانید که‌ به‌ شما خیلی‌ لطف‌ دارم‌ که‌ دارم‌ با شما حرف‌ می‌زنم‌ .حوصله‌ی‌ حرف‌ زدن‌ ندارم‌ اصلا ارزش‌ ندارند که باهاشان حرف بزنید.

اردیبهشت ۸۶