گفت و گو با محمدعلی سپانلو، شاعر

سپانلو که شعر می‌خواند، رودخانه ساکت می‌شود

مجتبا پورمحسن: محمدعلی سپانلو یکی از برجسته‌ترین شاعران معاصر ایران است. از او تاکنون در حوزه شعر، نقد، تحقیق و ترجمه، بیش از ۵۰ اثر منتشر شده است. «هجوم»، «خانم زمان»، «خیابان‌ها و بیابان‌ها»، «فیروزه در غبار» و «قابق‌سواری در تهران» تنها تعدادی از ۱۵ مجموعه شعر سپانلو هستند. او همچنین آثاری از آلبر کامو، ژان پل سارتر، یانیس ریتسوس و گیوم آپولینر را به فارسی برگردانده است. محمدعلی سپانلو موفق شده نشان شوالیه نخل آکادمی فرانسه (بالاترین نشان فرهنگی فرانسه) و جایزه شعر ماکس یاکوب را دریافت کند. شاعر تهران این روزها بیمار است، اگرچه الان حالش نسبت به قبل خیلی بهتر است، اما باز هم با آن سپانلوی سرحال فاصله دارد. به سراغ او که این‌روزها در خانه تحت درمان است، رفتم و بخشی از خاطراتش را مرور کردیم. حاصلش گفت و گویی است که می‌خوانید:

شما و عباس کیارستمی، احمدرضا احمدی، آیدین آغداشلو همه‌تان در یک سال به دنیا آمدید.
کیارستمی، احمدی، آیدین آغداشلو و… همه 1319هستیم و همه 71 سالمان شده و جشن تولد هفتاد سالگی‌مان.

مطمئناً شما هیچ‌وجه تصمیم نگرفتید که با هم به دنیا بیایید (خنده). برای خودتان جالب بود که همه در یک سال به دنیا آمدید؟
اوضاع قمر در عقرب بود دیگر، اوضاع فلکی باعث شد. به هر حال این اسم‌هایی را که گفتید اگر با هم جمع کنید، خیلی نمره بالایی می‌شود. دولت آبادی هم 1319 است.

تاریخ شما را به کدام سمت برد؟ این‌که سال 1319 به دنیا آمدید؛ این مساله شما را در ایام جوانی‌تان، در مقابل چه چیزی قرار داد؟ ‌
جنبش دانشجویی. شکست 28 مرداد باعث شد روشنفکرانی که بزرگ‌تر ما بودند، جز حرف‌های شوم و ناامیدانه نمی‌زدند؛ یعنی به‌طور طبیعی سخنگوی آن دوران شعر «زمستان» مهدی اخوان ثالث است. بیشتر حرف آن‌ها این بود که ما شکست خوردیم، شما که جای خودتان را دارید؛ یعنی حرف بيژن الهی و بهرام صادقی و… این بود که اگر جرات داری برو خودت را بکش، این حرف‌ها چیست داری می‌زنی. اگر می‌گفتی امیدواری، می‌گفتند غلط کردی امیدواری.

پس این قدر فضا منفی بود. ناامیدی محض؟
بله. بعد زبان ما برای آن‌ها دراز شد. اگر اخوان می‌گفت نسلی گنگ، می‌گفتیم ما خیلی گنگ بودیم، اما شما بیشتر از نسل ما گنگ بودید. به هر حال آن‌ها مثل گوسفند رفته بودند به مسلخ ‌28 مرداد. بالاخره هر چند امروز معلوم شده که جنبش چریکی درست نبوده، اما به هر حال غرور می‌داد به آدم، این‌که ما دست بسته نیستیم. سال 1338 من رفتم دانشگاه تهران.

بچه‌های آن نسلی که گفتید در این جریانات بودند؟ منظورم دولت‌آبادی و کیارستمی و احمدرضا احمدی و بقیه است.
خب آن‌ها تفاوت داشتند. احمدرضا که اصلاً دانشگاه نیامده بود. دانشگاه خیلی آموزنده بود. دبیرستان کور بود. در دانشگاه این حرف‌ها را می‌شنیدی. سال اول دانشگاه‌ یکی به من گفت این رضا شاه کبیر که تو می‌گویی خارج ایران است، نه خیر، یک قلدر‌ بوده. تعجب کردم، پس این حرف‌ها را هم آدم می‌تواند بشنود. بعد یکی آمد یواشکی مدافعات خسرو روزبه را به من داد گفت: این را بخوان. همین کوروش خاکبان که بعد وکیل شد، بچه‌ی شمال است، رامسر.‌

ولی احمدرضا احمدی که هیچ‌وقت سیاسی هم نبوده و هیچ نوع فعالیت سیاسی هم نداشت.
‌برای این‌که می‌ترسید.

کیارستمی هم که اصلاً سیاسی نبود؟
کیارستمی این‌جوری ترسو نبود.

او هم آن موقع دانشجو بود‌، درست است؟
فکر می‌کنم. ببین من فقط این یادم هست که شیروانلوی معروف که در کاخ مرمر بود، ‌آدمی بود که بدون کار سازنده نمی‌توانست بماند. بعد از این‌که از زندان آزاد شد، مشاور شد و کانون پرورش فکری کودکان را به وجود آورد. شیروانلو یک سری کار حسابی کرد. آن‌وقت‌ یک موسسه‌ی تبلیغاتی داشت به نام «آوازه» یا چیزی در همین مایه‌ها، درست یادم نیست. من در بخش خصوصی کار تبلیغاتی می‌کردم‌، دیدم یکی دارد پوستر می‌کشد، کیارستمی بود، دو تا پتوی مخمل کاشان برای ما طراحی کرد‌. سکوت این آدم خیلی جالب بود. یک وقت دعوت‌مان می‌کرد که مثلاً سه تا فیلم کوتاه ساخته و ما برویم ببینیم.

‌ولی شما یک ویژگی جالب داشتید، آن هم این است که، اصولاً آدم‌هایي که در آن نسل از ادبیات یا فرهنگ و هنر داشتیم، یا کاملاً به ادبیات پرداختند و کلاً از سیاست کنار کشیدند؛ یا سیاست‌زده شدند و ادبیات‌شان هم در خدمت سیاست‌زدگی‌شان قرار گرفت. ولی شما با این که فعالیت سیاسی داشتید، اما یک ادیب ماندید، یعنی یک نویسنده و یک شاعر ماندید. شاید می‌شود گفت یک نویسنده‌ی حرفه‌ای ماندید. آن موقع خودتان نسبت به این قضیه آگاه بودید و در موردش فکر می‌کردید؟
شاید مهم‌ترین دلیل‌اش این باشد که من به سیاست هم از جنبه‌ی اخلاق نگاه می‌کنم. بد و خوب برایم مهم است، نه پیروزی به هر قیمتی. به همین دلیل در هیچ گروه سیاسی جا نگرفتم. یعنی بسیاری از این بلاها که سر من آمد برای این بود که آن یکی باند سیاسی فکر می‌کرد که من در این یکی هستم، این یکی فکر می‌کرد در آن یکی هستم.‌ ‌در مقاله‌ای که من علیه افراشته نوشتم‌، اشاره کردم بدترین خیانت‌ها را این‌ها به دولت مصدق و نهضت ملی ایران کردند‌ و جایش است که فراموش‌اش کنیم، ما که دادگاهی نداریم. تمام گیلک‌ها با من سر این قضیه بد شدند که چرا به گیلک بد گفته‌ای؟ و جز خود مرحوم صالح‌پور، سردبیر مجله بازار همه با من بد بودند و آخرین شعری را که به زور صالح‌پور فرستادم، یک کاریکاتور کشیدند وسطش دو قسمتش کردند.

و این که ادبیات را هم پیگیری کردید برای این بود که ادبیات هم برایتان اولویت داشته نه؟
هم ادبیات برایم اولویت داشت و هم ادبیات خودش یک‌جور اخلاق است. به نظر من جزو ارزش‌های فوق بشری است. همان‌طور که فاکنر می‌گوید: خوش قولی و رفاقت. این‌ها برای من ارزش‌های ادبیات هستند.

حالا چرا هم نسل‌های شما همه چپ می‌شدند؟
می‌گفتند تا قبل از 28 مرداد تو باید یا با توده‌ای‌ها می‌بودی یا می‌گفتند پلیس هستی.

یعنی اگر کسی عضو توده نبود، می‌گفتند پلیس است؟
بله. بعد از 28 مرداد خوشبختانه این فضا شکست، اما باز هم می‌باید چپ بودی. خیلی به من پیشنهاد کار کردند در کانون پرورش فکری، برای این‌که ‌ کیارستمی آن‌جا بود، احمدرضا آن‌جا بود، آزاد آنجا بود، همه آنجا بودند. ولی من نرفتم.

پس خیلی از این دردسرها داشتید. ‌‌به هر حال تحت قضاوت بودید.
بله خب، مي گفتند آقای سپانلو شما مگر برای مردم شعر نمی‌گویید؟ ‌پس باید جای شعر، تفنگ بگیری دست‌ات مثلاً‌، وگرنه شما سوپاپ اطمینان این رژیم فاسد هستید. ما نمی‌گذاریم ایران، اسپانیا بشود. گفتم برو بابا، شما خیلی دلتان بخواهد، فرانکو برود و بعد دموکراسی بشود. آن‌جا دو تا برخورد وجود داشت. یکی من که خشن می‌شدم و بد و بیراه می‌گفتم یا این‌که به هوای توالت، کافه را ترک می‌کردم؛ یکی هم مثلاً اسماعیل خویی بود که تا صبح می‌نشست و می‌گفت آره قربانت، تو راست می‌گویی. او حوصله می‌گذاشت با یارو تا صبح بنشیند، حرف بزند، تا یارو اگر هم روی عقیده‌اش بماند، بگوید اسماعیل خویی آدم خوبی است. یکی آدمی بود مثل نیاز یعقوب‌شاهی، این آدم اولین بار مقاله‌ای در ستایش «رگبارها»ی من نوشت که سپانلو نیش فقر را چشیده و برخلاف بسیاری چیزها از میهن صحبت می‌کند.

پس چی باید می‌گفتید؟
خلق‌ها. ملل جهان، طبقات اجتماعی. یک دفعه این مست کرده بود، من بد و بیراه بهش گفتم، با من بد شد. بد شدنش ‌‌تاریخ دارد. مثلاً ما حداقل هشت ماه در سال 56 در لندن زندگی می‌کردیم، رفته بودیم تمرین مهاجرت. آن‌جا نوشتند سپانلو جایز‌ه‌ی مدال همایون گرفته. من از لندن نوشتم آقا من کتابی هم چاپ نکرده‌ام که بابتش این جایزه را گرفته باشم. فهمیدم این کرده. آمدم این‌جا، کتاب «هجوم» درآمده بود. یک مقاله‌ی مثبت در کیهان نوشته‌اند با امضای میم. حبیب‌اللهی‌- خب تو بعد فکر کن این اسم مستعار چه ربطی دارد به نیاز یعقوب شاهی‌- که بله، این سپانلو به ملت ایران توهین می‌کند، در این ملت جز باد، سرآغازی نیست، این‌ها معنی لغات را نمی‌دانند… اتفاقاً «هجوم» شعری سیاسی هم بود، شعر چریک‌های عرب هم در آن هست. بعد آمد‌م این‌جا، ‌به اصرار به آذین، توده‌ای‌ها با من خوب شدند. من یک بار نوشتم مقلدان اخوان راه دیگری را انتخاب کردند، چون خدا یک اخوان بیشتر خلق نکرده. بعد دنباله‌اش را هم که دیدیم که «خانم زمان» که درآمد این آقای واقعاً بی‌سواد محمود معتقدی یک نقد نوشت راجع به «خانم زمان»‌؛ بیست و پنج تا غلط فقط در نقد شعرها بوده. «اگر گل به تعلیم رمزی بگوید» را نوشته «اگر گل به تعلیم چرتی بگوید» مثلاً. جالب است تصویر زیبایی ‌من از مجسمه آزادی نیویورک در کتاب دارم: «خسته از جنگل ‌ستاک و ستون/ گم شده در کنار اقیانوس/ دختری پیر هست با فانوس. این چه معنی دارد؟ حالا آمد با ما خوب شود، ‌آمد در خانه‌ی شاعران در قلهک – آن‌وقت به هر شرکت‌کننده پنجاه هزار تومن می‌دادند – آن‌جا من جلسه داشتم برای کتاب ژالزیانا. من یک شعر دارم به اسم فاکس. داستان هم این است که ما مکاتبه عاشقانه داشتیم با فاکس. سابقاً شما نامه‌ی طرف را داشتی، نامه‌ی خودت را نداشتی، کسی کپی برنمی‌داشت. حالا با فاکس برعکس است نامه‌ی یارو رنگش می‌پرد‌، اما نامه‌های خودت مانده. فاکس این‌طور است، بعد هم نوشتم «آن حقه‌ی مهر که به اسم تو بود نشکستم» نوشته بود می‌تواند یک حفره‌ی سفالی باشد و…

ولی یک تجربه‌ی خیلی جالب هم دارید که در ایران شاید خیلی حرفه‌ای نباشد، آن هم رمان پلیسی است. تا جایی که من می‌دانم شما خواننده پروپاقرص ادبیات پلیسی هستید. کلاً در ایران رمان پلیسی را چیزی در سطح همان رمان‌های عامه پسند و عاشقانه می‌دانند. درحالی که در دنیا این‌طور نیست.
امهات ادبیات جهان است.

خیلی هم جدی است.
ریشه‌هایش در یونان باستان هست. بعد در نویسنده‌های بعدی مثل داستایوسکی و دیگران پیدا می‌شود. ‌‌با ادگار آلن پو رسماً متولد شده. دو شاخه هم هست، یک شاخه‌ی انگلیسی آن است که آرتور کانن دوئل و آگاتاکریستی هستند؛ یک شاخه‌ی آمریکایی هم هست ‌در‌ «ماسک سیاه» که همت داشیل و ریموند چندلر ساخته‌اند که من در مقدمه‌ی کتاب ترجمه‌ی «آن‌ها به اسب‌ها شلیک می‌کنند» اشاره کردم. این‌جا ادیپ به جای این که معمای ابوالهول را جواب دهد، ابوالهول را می‌کشد. بله مثل شاخه آمریکایی‌، به خاطر سرعت و شتاب و آن لحن نیمه‌شاعرانه و نیمه‌لاتی خشن که بین ژاندارم ‌‌پلیس هست.

چرا اصلاً در ایران چنین نویسنده‌ای نداریم، یعنی هیچ علاقه‌ای وجود نداشته؟
کوشش‌هایی شده. مثلاً به نظر من در بعضی از کارهای فصیح هست. یا رمان «فیل در تاریکی» قاسم‌ هاشمی‌نژاد که کوشش پلیسی به سبک غرب است‌.

اما مخاطبین آن‌ها را به آن شکل جدی نمی‌گیرند.
جدی نمی‌گیرند. در حالی که بسیار جدی است.

می‌شود این‌طور گفت که چون در ایران ادبیات پلیسی را یک ادبیات شکم‌سیری حساب می‌کنند؟
بله، یک نوع ادبیات شکم‌سیری که به خلق‌ها و بدبخت‌ها کاری ندارد. در حالی که واقعاً کار دارد. یعنی در واقع ادبیات پلیسی آمریکا بیش از هر چیز شکاف آن جامعه و بیغوله‌هایی که آن‌جا هست را نشان می‌دهد.‌ ریموند چندلر خیلی بامزه است و من عاشقش هستم. 9 تا رمان هم بیشتر ننوشته، معمولاً در فیلم‌هایش اول همفری بوگارت بازی می‌کرد، بعد همان فیلم‌ها هی تکرار شده با بازی چند هنرپیشه دیگر. طنزش فوق‌العاده است واقعاً. مثلاً می‌رود در یک ساختمان‌ که بوی گند می‌دهد و توی هر اتاقی یک خانواده دارند زندگی می‌کنند. می‌گوید این ساختمان مرا به یاد آرزوهایم می‌اندازد. این‌که هرگز به چنین جایی قدم نمی‌گذاشتم. واقعاً طنز قشنگی است.

گزندگی هم در خود دارد.
بله،‌ می‌گوید من تا نصفه شب داشتم به شوستاکویچ گوش می‌کردم که گویا در یک تراکتورسازی کار می‌کند. یک تکه‌ی خیلی قشنگ دارد، معمولاً دخترهای خانواده اعیان هستند که در جنایت‌های عجیب و غریب درگیر می‌شوند. در این میان یک کارآگاه 200 دلاری هم هست. یکی از این دخترها خاطرخواه می‌شود بعد با رولزرویزش می‌آید که این کارآگاه را ببرد. بعد دختر به او می‌گوید که تو برو پایین، در ماشین بنشین، من هم می‌آیم. راننده‌ی این ماشین فارغ‌التحصیل‌ هاروارد است. می‌گوید آقای فیلیپ مارلو به نظر شما این شعر چه معنایی دارد؟ «در اتاق زنان می‌روند و می‌آیند و از میکل آنجلو صحبت می ‌کنند.» این مصر‌عی است از سرزمین هرز تی.‌اس. الیوت. می‌گوید نمی‌دانم، اما به نظر نشان می‌دهد که شاعر هیچ چیز از زن‌ها نمی‌داند، از میکل آنجلو صحبت می‌‌کند. و این طنز در تمام کتاب مستمر است. یعنی آدم حظ می‌کند از آن.

شما چرا نوشتن ادبیات پلیسی را هیچ‌وقت تجربه نکردید؟
نه ‌دیگر، نکردم.

علاقه‌ای نداشتید.
در نوجوانی‌ام اولین کتاب‌هایی که نوشتم ادبیات پلیسی بود که آن‌ها هم هیچ‌وقت چاپ نشد‌.

جریان ارتباط شما با فرانسه چطور شکل گرفت که آن‌جا به عنوان یک شاعر ایرانی مطرح شما را می‌شناسند.
پدرم چون فرانسه خوانده بود، از دبستان به من الفبای فرانسه یاد داد. من دبیرستان که بودم، می‌رفتم مدرسه‌ی رازی که فرهنگ‌اش مال فرانسوی‌ها بود. ‌من آن‌جا سه سال فرانسه خواندم و بعد به خاطر رشته‌ی ادبی چون جدا می‌شد رفتم دارالفنون که هم ادبی داشت هم فرانسه؛ همان موقع گرایشم بیشتر ادبی بود، به خصوص که تا آن تاریخ، بیشتر کتاب‌ها از فرانسه به فارسی ترجمه شده بود. حتا کتاب‌هایی که انگلیسی بود هم از فرانسه ترجمه شده بود. فرانسه کشور علم و ادب بود.

آن‌موقع این‌جا هم به زبان فرانسوی بیشتر اهمیت می‌دادند تا انگلیسی.
بیشتر. الان هم زبان فرانسه یک چیز شیک شده. خیلی خانواده‌ها فرانسه می‌خوانند. معلم خصوصی می‌‌گیرند فرانسه می‌خوانند. بعداً مجبور شدم کمی انگلیسی یاد بگیرم، برای این که در فرودگاه‌ها به آن احتیاج داشتم‌ و بالاخره چون کتاب‌های انگلیسی می‌خواندم، از پلیسی تا کتاب‌های دیگر، انگلیسی یاد گرفتم تا آن‌ها را بفهمم. من روزنامه را می‌فهمم. اما اگر کسی انگلیسی حرف بزند، نمی‌فهمم. ولی اگر بخوانم می‌فهمم. و این‌طور بود که قطعه‌هایی تهیه کردم از داخل کتاب‌ها که ترجمه کنم به فارسی. وقتی توانستم وارد مطبوعات شوم، آن موقع صفحات مطبوعات منوپل چند نفر بود، مثلاً فریدون کازرونی، مشیری، مرتاض امانی که باید یک عمری کیف‌کشی‌شان را می‌کردی تا بتوانی دو خط چاپ کنی. دیگر شخصیتی برای شاعر باقی نمی‌ماند. من و نوری‌علاء‌ تصمیم گرفتیم اگر به جایی رسیدیم شعرهای همه را چاپ کنیم. حتا اگر خواستیم، شعر بگوییم، جای کس دیگر چاپ کنیم.

در واکنش به آن رفتار دیگر؟
که این منوپول را بشکنیم. نوری علاء یک مقاله نوشت در ‌‌صفحات نگین و برای اولین بار صد و پنجاه شاعر را معرفی کرد‌. این خیلی جالب بود. البته بعضی‌هاشان مطرح شدند، بعضی‌ها نشدند. بله، اولین بار قطعه‌ای از آپولینیر را ترجمه کردم، رویایی داد یک روزنامه‌ای بود تحت عنوان «آژنگ شب جمعه». شب جمعه ادبی می‌شد. یک روزنامه‌ی معمولی بود که شب‌های جمعه ادبی می‌شد. دو هزار و ده شاهی (دو ریال و نیم) هم قیمتش بود. ما می‌خریدیم و در کافه‌ی فیروز یا کافه‌ی فردوس می‌نشستیم ورق می‌زدیم. بعد دیدیم یک جوانی به نام منوچهر آتشی از بوشهر یک شعر فرستاده. آن‌جا اولین بار – که در شعر فارسی خیلی اثر گذاشت – دو تا پرلود از الیوت چاپ شده بود که چنگیز مشیری ترجمه کرده بود. چنگیز مشیری کسی بود که کوهنورد و ورزشکار بود، رفت بالای کوه، یک گلوله زد به مخ‌اش.

جداً؟
بله، سرگذشتش در کتاب «سفر شب» بهمن شعله‌ور هست‌. یعنی قهرمان کتاب شبیه چنگیز مشیری است که اول بار شب زمستان فرا می‌رسد. بعد خطابه می‌خواندم جايي، دیدم تمام ناقدین بزرگ هستند، من چه بگویم، بگویم به سبک فلان؟ این‌که مسخره است. خودشان این نظر را گفته‌اند. گفتم یک چیزی بگویم از قول خودم.
‌من فارسی‌ خطابه‌ام را می‌خواندم، فریده قبا ترجمه می‌کرد. یک وقت‌هایی به او می‌گفتم که این کلمه را جا انداختی مثلاً، می‌گذاشت. به هر حال او فرانسه را آن‌قدر روان حرف می‌زد که من به تته‌پته می‌افتادم تا لغت‌ها را بگویم.
در خطابه‌ام گفتم که من در ادبیات یک چیز خرافی دارم. شما فکر کنید آلن لانس پیشگو هم بود و روزی من در کلوزریرولیلا بودم، یکی از کافه‌های معروف پاریس که پاتوق لنین و همینگوی و این‌ها بوده و روی این میزها پلاک هست، مثلاً این‌جا همینگوی می‌نشسته آن‌جا و…‌ همه‌ی کافه‌ها این‌طور بود، آن‌جاپاتوق سارتر بوده، یونسکو و… همه پلاک دارند. روی میزی که نشسته بودم داریوش شایگان مرا دعوت کرده بود با دوستانش برای شام، دیدم جناب ماکس یاکوب گفتم از یک آدم خرافی انتظار نداشته باشید، من راجع به شعر و مقاله‌ام خرافی‌ام. من فکر می‌کنم شعر از قید کلمات آزاد می‌شود. به شکل مفعول در فضا وجود دارد. مثلاً یک شب زمستانی مثل امشب و بوی استیک در پیاده‌روها در هر زبانی زیباست. حالا من فارسی می‌گویم، او فرانسه ترجمه می‌کند و اصل شعر هم انگلیسی است. بنابراین به زبان ربط ندارد. آن هم کجا؟ آن‌هایی که هی می‌گویند خانه‌ی زبان خانه‌ی زبان. گاهی اوقات این حرف را به خودم می‌زنم. چون تو مثلاً شعر خوب را می‌گویی آن شعری که یکی رفته بالای درخت آن را بخوان. هیچ کدام از کلماتش یادت نیست، اما ایماژش یادت است.

بعد شعرهاتان که در فرانسه چاپ شد. ترجمه‌اش را خودتان انجام داده بودید یا شعر را فرانسه نوشته بودید؟
‌‌این سابقه‌ی طولانی دارد. پیش از انقلاب یک بار رویایی از پاریس تلفن کرد گفت آن‌جا یک آنتالوژی دارد در می‌آید راجع به ویتنام. من هم یک شعر داشتم به نام «برج‌های بارانی» که خیلی هم سیاسی نیست، فقط جو ویتنام را باران و برنج و پاسگاه‌ها و این‌ها در آن هست. آن را برایش فرستادم، ترجمه کرد و چاپ شد. بعد آلن لانس آن‌جا معلم بود، یک مقاله نوشته بود در مجله‌ی فرانسوی که بهترین شعرها نه مال یوچشنکو بود نه مال نرودا، مال یک شاعر ایرانی بود‌ که این‌جا با او آشنا شدم.
ولی با کلود استبان که رفیق شدیم، او رئیس خانه‌ی نویسندگان بود. یک بینال دو ساله هست. روز چهارم بی‌ینال مرا از تهران دعوت کردند، یدالله رویایی هم از پاریس. از همه‌ی کشورها بودند. قرار شد ده تا شعر ترجمه کنیم. این‌بار من با خانم فریده قبا آشنا شدم. او ترجمه می‌کرد و فرانسه‌اش را می‌فرستاد، من مقابله می‌کردم و تذکراتی می‌دادم که ناشی از ضعف فارسی او بود. چون ‌‌دکترای زبان انگلیسی گرفته بود از فرانسه. یعنی دو زبان را عالی می‌دانست. آذربایجانی و ترکی هم می‌دانست، عربی هم می‌دانست. اخیراً گفت روسی هم دارم یاد می‌گیرم. خیلی هم زن خوبی است واقعاً. دواهای رژیم خودم کم آمده بود، تلفن کردم، نیم ساعت بعد گفت پیدا کردم. بدون نسخه با پست ‌برایت می‌فرستم. مثلاً کلمه‌ی بیگانه، اجنبی، غریب، غربتی، این‌ها همه در فرانسه یک کلمه می‌نویسند. غربتی خیلی فرق دارد. بعد می‌گشتیم که جای این کلمه این را بگذاریم، جای این کلمه آن را. کلاً ترجمه‌ی انفورماتیک نباشد که چی گفته. مثلاً چرا شما فکر می‌کنید شاملو این‌قدر شاعر بزرگی است. برای این‌که «انسان دشواری وظیفه است»‌ یک جمله‌ی ساده می‌شود به فرنگی. در حالی که لازم بود روی ‌فارسی و فرانسه‌اش کار شود. این نیست که شاملو هر لغتی را هر جوری ننوشته بود‌ که. در نتیجه خب بهتر است در ترجمه، شعرهایی که ایماژ یا معنا دارند، در اولویت قرار بگیرند.

انتخاب شعر هم خیلی مهم است پس؟
بله، آن‌جا ده تا شعر بود. پارسال پیشنهاد دادند که چه کسی بیاید؟ گفتم شمس لنگرودی، شمس لنگرودی رفت جنوب فرانسه. بعد مساله ترجمه انگلیسی و آلمانی شعرهایم پیش آمد که آن‌ها را دیگر کنترل نکردم، ولی می‌دانم بد است. مثلاً دانشگاه کلمبیا‌ یک کتاب درآورده، 23 نویسنده‌ی ایرانی و 23 شاعر ایرانی. خب شعرهایش را حکاک ترجمه کرده. ولی مثلاً من می‌‌گویم که «عجب پرنده‌ی بی‌فصلی در کاکل زنان حرم ترانه می‌خواند.» این عجب‌اش مهم است. ولی او نوشته یک پرنده‌ی بی‌فصل. باید این‌طوری باشد: What a… این شگفتی که نگاه کن در کاکل زنان، پرنده وجود دارد. «یک پرنده در کاکل زنان است» خب هیچی دیگر. یا آچه گاو سبز قشنگی»، می‌نویسد «یک گاو سبز قشنگی است». در فرانسه این اشتباهات نشده. یکی از بهترین ترجمه‌هاست. من مدت شش ماه در آمریکا بودم. رفتم خانه‌ی برادر زن سابقم آمریکا. آن‌جا شعرها رابرای من می‌فرستاد با فاکس. من وقت داشتم بنشینم چندین مورد پیشنهاد کنم و مکاتبه کنم. مکاتبات ما خودش یک کتاب است. یک روزی به من گفت ناشر داری؟ سال 2000 با آتشی رفتیم‌ پاییز هنر ایران. که داستان‌نویسان رفتند سالن اودئون و تاتری‌ها رفتند نانسی. اول ‌دوره‌ي خاتمی بود خیلی فکر می‌کردیم همه چیز دارد درست می‌شود. آن‌جا که خواندم، برژید ‌آمد گفت من این را در آنتالوژی چاپ می‌کنم. بعد هم به فریده گفتم فریده، ببین هر چه پول ماند مال تو، تو این همه زحمت کشیدی. چون او برای کارهایش از آن‌ها حقوق می‌گرفت. گفتم فقط با من در ارتباط باش که این درست دربیاید. هشتاد تا شعر ترجمه کرد، بیست تایش را کنار گذاشتیم. گفتم من شعر همدردی نمی‌خواهم، «ما بدبختیم و زیر موشکیم و این‌ها» شعری می‌خواهم که شعر باشد. نمی‌خواهم دل‌شان به حالم بسوزد. الان افغانی‌ها دارند از همین موقعیت استفاده می‌کنند. من آن‌ها را زدم، شعر باید خود شعر بماند.

تهران بود همچنان در شعرهاتان؟
بله تهران بود. اصلاً در مقدمه‌اش هست. آلن لانس یک مقدمه نوشت که در آن آمده بود که من آن موقع با یک جوان بلند قد خوش‌هیکل آشنا شدم که شعرهایش را از حفظ می‌خواند، اغلب در کافه‌های تهران‌. و گذشت و گذشت و گذشت و تا این‌که در انقلاب گم‌اش کردم و فکر کردم مرده، تا این‌که یک نامه برایم فرستاد و حالا بعد از 38 سال آمدم تهران و او را ملاقات کردم.

منظورم آن تهران در شعرهاتان بود.
بله، آن مثلاً بخش آخر «خانم زمان» هست که نسیم می‌آید و پشت‌بام‌های تهران… بعضی از آن‌ها را ترجمه کرده، اما لانس و بقیه گفتند خیلی محلی است. بهتر است این‌ها را نگذاری. حتا اسم‌اش را هم «زمان دمدمی» را گذاشته، مال من بود «فرشته‌ی غواص». از یکی از شعرها گذاشته بودم. فرشته بخواهد شنا کند بال‌هایش پدرش را در می‌آورند.
کلود استبان، شاعر بزرگ فرانسوی این‌جا بود گفت این غواص به این معنی که می‌گویی به ظرف‌شور می‌گویند. من واقعاً بدشانسی آوردم. استبان به من گفت این‌دفعه شعرهای جدیدت را که فریده قبا ترجمه می‌کند، من ویرایش می‌کنم. تو فکر کن، او شاعری است که بعد از ایب ون فوئا بزرگ‌ترین شاعر فرانسه بود. کلود استبان که بخشی از شعرهایش را من ترجمه کردم، متاسفانه سکته کرد و مرد. خب این جزو بدشانسی‌های من بود. چون اگر سم او می‌آمد به عنوان ویراستار، اصلاً معرکه بود. اخیراً فریده قبا گفت من چهل تا شعر دیگر از تو ترجمه کردم. گفتم خب ناشرش را هم پیدا کن. ولی خوشبختم که من رفته بودم فستیوال لودر، از هر شاعر بیست تا، سی تا کتاب آن‌جا بود. مال من تمام شد‌‌. و هر چی به پاریس می‌گفتم، می‌گفتند آخر ما تا الان همه‌اش برگشتی داشتیم. سی تا می‌فرستادیم بیست و هشت تا بر‌می‌گشت. چه می‌دانستیم این سی تا تمام می‌شود. چون شب‌های شعر من می‌گرفت، به خاطر این که ترجمه‌اش خیلی خوب شده بود، و خودم هم فارسی‌اش را خیلی آهنگ‌دار می‌خواندم،‌ آبرودار می‌خواندم. سی‌ها بوهلالی، یک شاعر مراکشی بود که در یک جلسه با هم بودیم. هفت جلسه‌ی شعر‌خوانی داشتیم‌. بعد آن جلسه ای که با هم داشتیم، گفت اجازه‌ می‌دهید سر شما را ببوسم؟ بعد یک کتابش را به من داد و در آن نوشت: تقدیم به سپانلو که وقتی شعر می‌خواند، رودخانه ساکت بود.

تشبیه خیلی قشنگی بود.
بله، خیلی قشنگ بود. کنار رودخانه بودیم. تماشاگران در مشک آب نشسته بودند توی رودخانه.

پس خیلی جذاب بود.
بله ما روی پل بودیم. آنها در رودخانه یا زیر چادرها.

ارتباط‌تان با ادبیات نسل جدید چطور است ؟
من یک وقت‌هایی شعرهای خیلی خوب پیدا می‌کنم. بعضی‌ها که به نظر می‌رسد خودشان به خلاف آن شعرها کار می‌کنند، عجیب است. بعد نسل گذشته را هم بعضی‌ها قدرش را نمی‌دانند. مثلاً همین حسن عالی‌زاده، شاعر خیلی خوبی است. چرا کسی او را نمی‌شناسد؟ یا آقای کلاه اهری، من یک چیزی نوشتم راجع به این، یدک‌کش، همان یدک‌کشی که اوراقش می‌کنند. قوطی کرم پیرزن در می‌آید، دستگیره ماشین درمی‌آید، سوزن خیاطی در می‌آید؛ خیلی چیزهای قشنگی. آن وقت جالب بود که بعد از سالی که ما از پاریس آمدیم گفتند حالا یک لیستی شماها بدهید که یک عده‌ی دیگر را دعوت کنیم. در لیست همه‌ی ما اسم او بود. بعد من این را معرفی کردم. گفت من نمی‌توانم مرخصی بیایم. گفتم مگر شما چه کاره‌اید؟ گفت من معلم ابتدایی‌ام. گفتم یک هفته نمی‌توانی مرخصی بگیری؟ بیا شعر ترجمه می‌کنند. این‌قدر این‌ها ترسواند. مرحوم نازنین نظام شهیدی می‌گفت یک کلمه بهش بگو، رنگش می‌پرد، بلند می‌شود فرار می‌کند. این‌ها شاعران خوبی بودند. هنوز هم هستند. بعضی از شعرهای عالی‌زاده واقعاً زیباست.

اين گفت و گو در روزنامه فرهيختگان منتشر شده است