گفت و گو با رضا کیانیان، بازیگر

فداکاری نمی‌کنم، سینما شغل من است

مجتبا پورمحسن:  نه، شرط را روز مصاحبه نگذاشته بود، از دو هفته قبلش، ‌‌به شرطی پیشنهاد مصاحبه را پذیرفت که درباره نقش‌اش در سریال «مختارنامه» حرفی نزنیم، نزدیم. بحث ما از فیلم «نیش و زنبور» شروع شد و به «سطح بازیگری» رسید. مصاحبه با کیانیان سخت بود، آن‌قدر که گاهی مصاحبه به مجادله تبدیل می‌شد. کیانیان را در کافه‌ی کافکا، کتار تابلوی عکس فرانتس کافکا ملاقات کردمع که ماحصل آن را می‌خوانید.

در جایی گفته بودید که اصلاً تدریس بازیگری در ایران را قبول ندارید توضیح می دهید چرا؟
خب برنامه ی آن را دارم می نویسم بعد چاپ می‌شود الان در این فرصت کوتاه و در یک مصاحبه نمی‌گنجد‌.

شاید برای من بازی شما در نیش زنبور عجیب بود. نه این که فیلم بدی باشد، ولی بازی شما در فیلم برای من عجیب بود.
چرا؟

چون از شما خیلی نقش‌های جدی‌تر، خیلی انتخاب‌های فکر شده‌تر دیده بودیم. چون خیلی آدم گزیده کاری هستید، شاید انتظار نداشتم که در چنین کاری بازی کنید.
می‌پرسم چرا؟

چون هر کسی غیر از رضا کیانیان هم می‌توانست چنین نقشی را بازی کند.
نه، من می‌گویم نمی‌توانست.

یعنی شما معتقدید که…
من می‌گویم شما وقتی که این را می‌گویی، خب مثال‌اش را بگو، بگو مثل فلان فیلم، کاراکتری مثل من بازی شده باشد.

نه ممکن است که آن کاراکتر بازی نشده باشد. اما ما همیشه از آقای کیانیان کارهای بزرگ دیده‌ایم، یعنی چیزهای بزرگی را در سر دارد.
ببین من می‌گویم ما همه‌اش حرف کلی می‌زنیم می‌گوییم کارهای بزرگ، مهم، انتخاب شده، خب مگر این‌ها مهم نیست؟

شما وقتی مثلاً می‌روید در سریال کیف انگلیسی برای اولین بار در نقش یک روحانی، منش زندگی‌اش را در می‌آورید، نه فقط حرف زدن و‌…؛ خود آن شخصیت می‌شوید، خب وقتی ما نقش سلحشور را در آژانس شیشه‌ای می‌بینیم، می‌گوییم شما آن شخصیت را در آن‌جا خلق کرده‌اید. نمی‌گویم این جا خلق نکرده‌اید، ولی قبول کنید در شکل کلی، این که شما یک روز نقش مرا بازی کنید، یک روز نقش شاه را بازی کنید. شاید در تئوری ما بگوییم که به هر حال هر کدام از آنها یک شکلی هستند. اما به هر شکل او شاه است. قبول دارید؟
خب بله. اما هنوز شما دلیل نازل بودن نیش زنبور را نگفته‌اید.

منظورم این است که این نقش آن ویژگی‌ها را نداشت.
خب این هم خلق شده. یعنی چی، چه چیز نیش زنبور کم است؟یات بد است. ها؟ آن را به من بگو.

من احساس می‌کنم رضاکیانیان با تمام وجود خودش نیامده این نقش را بردارد.
چرا؟ فقط می‌گویی این‌طوری است. من سوال می‌کنم چرا؟

چون نقش، نقش خوبی نبود.
خب چرا؟ شما منتقدی بگو به چه دلایلی.

‌من دلایلش را به شما گفتم. خب آن نقشی که من در نیش زنبور دیدم اصلاً قابل مقایسه با نقش‌های دیگر شما نبود.
خب عزیز من چرا؟ می‌گویی قابل مقایسه نیست. من می‌پرسم چرا؟لطفا کالبد شکافی کن. دلایل احساسی مال تماشاگر عادی است. شما به عنوان سینمایی‌نویس باید بتوانی نظریه‌ای که مطرح می‌کنی را اثبات کنی. حالا اثبات کن

چون در آن فیلم‌های دیگر ما شخصیت‌های خلق شده‌ای می‌بینیم که شما آن‌ها را ساخته‌اید، اما در نیش زنبور این‌طور نیست.
‌من این نقش را هم ‌ساخته‌ام. چرا فکر می‌کنی نساخته‌ام. آن را من ساختم. تو بگو چرا نساخته‌ام؟ من می‌گویم او هم شخصیتی است که من آن را ساخته‌ام و انتخاب کرده‌ام و تا به حال هیچ کس آن را این‌طور بازی نکرده، همه‌ی این‌ها را می‌گویم. شما می‌گویید نه، بگویید چرا، نمونه بیاورید. بحث کلی و حرف کلی که به جایی نمی‌رسد، جزئیات بیاورید چرا؟

من احساس می‌کنم آن چیزی که در نظرم بود در سوال گفته‌ام، خب شاید چیزهایی که من گفته‌ام کافی نبوده.
نه، نه ببین این که می‌گویم همه چیز کلی است مثلا می‌گویید شخصیت خلق نکرده‌ای، من می‌گویم خلق کرده‌ام. هر چه می‌گویی. من می‌گویم همین هم است. شما وقتی چیزی را می‌گویید بگو به این دلایل جزئی. چون این‌طور است. این مشخصات را دارد و مثلاً این مشخصات را ندارد. تحلیل کن. کالبد شکافی کن. فتوا نده. اقناع کن. اثبات کن.

بله، من چون بیشتر صحبت‌هایم از روی نفی است، نه اثبات، شاید به این دلیل باشد که…
من هم کلاً نفی را دوست ندارم. ما باید هر چیز کلی را به جزئیات تبدیل کنیم. وقتی به جزئیات تبدیل کردیم قابل فهم می‌شود. این است که وقتی حرف‌های کلی می‌زنیم، مشترکاتی با خیلی ها که با آن‌ها هم نظر نیستیم‌ به‌وجود می‌آید که همگی‌ زیر چتر کلیات پناه می گیرند و ظا‌هراً با هم هم نظر می شوند. من نمی‌خواهم زیر چتر کلیات پناه بگیرم. با من جزیی حرف بزن… زیر چتر کلیات هیچ چیز پیشرفت نمی‌کند. یعنی اتفاق خاصی نمی‌افتد. شما که منتقد سینما هستید، سینمایی‌نویس هستید. منتقد یعنی چه.

خب، یعنی کسی که نقد می‌کند.
بله، پس نقد کن،سره از ناسره جدا کن.ساختمان نقش را به خزییات تقسبم کن. ‌فتوا نده، منظورم این است یعنی هر فیلمی یک ساختمان دارد، شخصیت‌پردازی دارد، سناریو دارد، فیلمبرداری دارد. این‌ها را شما باید بگویید. شما اگر فقط بخواهید فتوا صادر کنید، من سینما‌گر از کجا ضعف و قوتم را تشخیص دهم؟ چگونه پیش برم…

یعنی می‌خواهید بگویم توان نقد را ندارم؟
من چنین حرفی نزدم تا به حال فقط گفته‌ای که من این فیلم را دوست نداشتم.

بله، دوست نداشتم.
خب من هم می‌توانم بگویم این سلیقه شماست‌ و بحث تمام می‌شود. ‌اما این را یک منتقد سینما در رسانه نمی‌تواند بگوید، شاید یک آدم عادی بتواند بگوید.

منتقد سینما وقتی می گوید دوست ندارد می‌داند چرا دوست ندارد.
بله یک منتقد سینما اثر را کالبد شکافی می‌کند، کالبدشکافی کن برای من. تا من هم‌ متوجه شوم؟

بله، من منظور شما را کاملاً گرفتم.
بگو منظور من چیست.

شما می گویید اگر می‌گویی نقش من در نیش زنبور بد بوده، بگو به این دلیل به این دلیل بد بوده.
‌کاملاً درست است، من منتظرم دلایلت را بشنوم. برای شروع به سئوال شما بر می‌گردم. پرسیدی چرا این نقش را بازی کردی؟ چرا این فیلم را بازی کرده‌ای؟ من می‌گویم این فیلم کمدی که بر موقعیت است‌. یک سر و گردن تر و تمیزتر از فیلم‌های کمدی دیگر است که هم اکنون یا در این چند ساله‌ی اخیر اکران شدند. نباید ساخته شود؟ نباید بازی می‌کردم؟

چرا‌. اتفاقاً من اعتقاد دارم که تنها راه مقابله با این کمدی‌های سخبف، ساختن کمدی‌های درست و حسابی است. این را کاملاً قبول دارم. نمونه‌اش فیلم «نان، عشق، موتور هزار» یک کمدی دوست‌داشتنی است. برای این که به شعور مخاطب توهین نمی‌کند. من می‌گویم این‌ها خوب است. یا کارهای عطاران که البته اخیراً او هم رفته توی دامن همین فیلم‌های سخیف. شاید این چیزی که می خواهم بگویم اصلاً یک حس شخصی باشد. بازی شما برای من در این نقش یک جوری است، شاید من نتوانم این نقش را قبول کنم.
خب همین است که می‌گویم حرف کلی، باید وقتی که با من حرف می‌زنی و منتقد هستی حرف حسی نزنی. این حرف حسی را مردم معمولی هم می‌گویند.این فیلم در مقایسه با فیلم‌های کمدی این دو سه ساله، بهتر و خوش ساخت‌تر نبود؟

بله، بهتر بود.
این که تو می‌گویی این‌جا قابل قبول است، این فیلم را من می‌توانم این‌طور در بیاورم، اگر کس دیگری بود این‌طور نمی‌شد. اگر من در فیلم نباشم تمام‌اش می‌رود به همان سمتی که هست. پس چون من در تولید تاثیری می‌گذارم می‌رسد به این جایی که الان ایستاده. خب، این چه بدی دارد؟

پس شما الان دارید نوعی فداکاری می‌کنید؟
نه، من فداکاری نمی‌کنم سینما شغل من است و در مورد سینما باید کار کنم. خب این کار را می‌کنم. و می‌گویم همین فیلم‌های کمدی که هست را می‌شود ساخت، اما به شکل آبرومند ساخت. با شرافت ساخت. این‌که فقط سخیف بازی در نیاوری که مردم بخندند. کمدی می‌تواند بر اساس موقعیت‌ها هم به وجود بیاید.

اگر باز هم اتفاق بیفتد بازی می‌کنید، اگر همین‌طور خوب باشد؟
معلوم است که بازی می‌کنم، چرا بازی نمی‌کنم؟ من بازیگرم. بازیگر نمی‌گوید که من فقط جدی بازی می‌کنم یا کمدی. اما باید زمینه‌اش باشد. یعنی وقتی این کار را می‌کنم، تماشاگر تا به حال نقش کمدی این‌گونه از من ندیده. خب من می‌خواهم بگویم این را هم بلدم.

ولی ریسک است.
بله، ریسک است. من اصلاً زندگی‌ام ریسک است. برای این‌که هر دفعه که نقش دیگری بازی می‌کنم ریسک است. چون ممکن است در نیاید. رل قبلی را بازی کردی خوب بود، خب دوباره همان‌طور بازی کن دیگر. ممکن است در نیاید. پس ریسک است‌. من اگر ریسک نکنم می‌شوم محافظه‌کار، محافظه‌کار هم که بشوی، مثل آب راکد در یک گودال می‌ماند، آن‌قدر در آن می‌مانی که می‌گندی. مثل بعضی از بازیگران که خودشان را تکرار می‌کنند، بعد هم بالاخره یک روزی تمام می‌شوند..

همان‌طور که قبول می‌کنید تلویزیون هم بروید کاری انجام دهید.
بله، می‌روم کار می‌کنم. ممکن است شکست بخورم. ممکن است پیروز شوم. ولی وقتی ریسک نکنی، آدم محافظه‌کاری می‌شوی که به همین آب باریکه راضی ست.

ولی به نظر می‌رسد اخیراً میدان برای ریسک‌های‌تان در تلویزیون بیشتر مهیاست. البته برداشت من این است که شاید چون از جهت مالی دست‌بازتر است و قرار نیست حتماً سرمایه گذاشته شده به جیب تهبه‌کننده برگردد، به شما میدان بیشتری می‌دهند تا نقش متفاوتی بازی کنید. به همان نسبت فیلمنامه‌نویس تلویزیون وقتی دارد برای شما نقش را می‌نویسد حتا در ذهنش این فکر را نمی‌کند که حالا برای شما بیاید این را هم بگذارد که مثلاً فیلمش فروش کند. فکر می‌کنم راحت‌تر با هم کنار می‌آیید.
نه، اتفاقاً تلویزیون از آن نظر که باید مخاطب عام را جذب کند، بدتر است. چون باید مخاطب عام بنشیند پای آن. چون وقتی تماشاگر می‌رود سینما، خب سینما آداب و رسومی دارد.اما وقتی در خانه نشسته، چای می‌ریزد، توالت می‌رود، بچه‌اش سرفه می‌کند، غذا را گرم می‌کند، شام می‌خورند و در عین حال آن سریال را هم می‌بینند پس باید آنقدر جذابیت داشته باشد که آن کارها را نکنند بنشینند برنامه را ببینند.

نقش شما مثلاً در «جسجوگران» خیلی خوب بود. در یک صحنه سریال‌، مردی که وارد سازمان بازرسی کل کشور می‌شود و شما نقش‌اش را بازی می‌کنید، می‌”وید ما جستیم شما نجسید. و بعد می‌زند زیر خنده. نه این که بازی‌اش فقط از عهده‌ی شما برمی‌آمد، یک طوری بود که انگار شما آن نقش را در فیلمنامه نوشته‌اید. فکر می‌کنید آن نکته‌ای که شما در بازی‌های خودتان دارید چرا چندان در سینمای ما دیده نمی‌شود‌؟
چرا چندان دیده نمی‌شود؟

چرا این‌قدر چنین نقش‌هایی کم است؟ را می‌گویم. این نقش را انگار اصلا شما برای آنها نوشته‌اید. می‌دانید چه می‌گویم؟ اینقدر بازی‌اش قوی است. این نقش را می‌گویم که محصول نوشتن او و بازی شماست. چرا چنین نقش‌های پیچیده‌ای این‌قدر کم است. شاید به ظاهر چند تا دیالوگ باشد می‌زند می‌گذرد. اما آن شخصیت خیلی پیچیده بود. پیچیدگی‌های شخصیت خیلی از آدم‌هایی که در این شرع به جایی رسیدند و حالا شرع و هرف هم چیز را به مسخره گرفتند همه چیز در آن چند دقیقه دیده می‌شود. به نظر شما چرا این نقش این‌قدر کم است؟
ببین من نمی‌توانم به شما بگویم چرا کم است. اما می‌توانم بگویم وقتی من نقشی را بازی می‌کنم آن نقش را چند بعدی می‌کنم یعنی من این کار را با این نقش انجام می‌دهم. یعنی هر شخصیتی را که دارم بازی می‌کنم فکر می‌کنم که باید سواد شناخت کاراکتر آن شخصیت را داشته باشم، و ابعاد مختلف آن را بشناسم که وقتی آن را ارائه می‌دهم خودم هم لذت ببرم، یعنی کارمند نباشم که بیایم این دیالوگ‌ها را بگویم حقوقم را بگیرم و بروم. اگر فقط آن دیالوگ‌ها را بگویم، بعد هم هیچ کس یادش نمی‌ماند.

انگار شما تبدیل شده‌اید به بازیگر نقش ویژه، از این جهت است که من می‌گویم به شما بیشتر این نگاه را دارند به دیگران کمتر. اینجا انگار دارد دو تا اتفاق می‌افتد. مثلا در مورد آقای حمید فرخ‌نژاد، از ابتدا بازی‌های خاص‌تر می‌کرد، هر چه که زمان می‌گذرد به سوی نقش‌های عمومی‌تر می‌رود. ولی در مورد شما این‌طور نیست هر چقدر که زمان می‌گذرد به شما نقش‌های خاص‌تر داده می‌شود. این انتخاب شماست که در این قضیه تعیین کننده است نه؟
خب بله، یعنی من می‌توانم آن نقش را بازی نکنم یا بازی کنم، من نقشی را بازی می‌کنم که در آن جای مانور داشته باشم که بتوانم آن را چند‌بعدی کنم. اگر نتوانم بازی در آن نقش را قبول نمی‌کنم.

یعنی نقش شما در سریال جستجوگران خودش چند بعدی نبود، شما آن را چند بعدی کردید؟
بله،‌ من و آقای سجادی نشستیم صحبت کردیم. بعد آقای سجادی دوباره آن را نوشت. این‌که نوشت یکی، یکی هم این‌که وقتی بازی می‌کنیم هر دیالوگی را هر بازیگری یکجور بازی می‌کند. من این‌جور بازی می‌کنم، آن‌های دیگر شکل خودشان بازی می‌کنند. برای همین است که یک نقش را به ده بازیگر که بدهی، ده جور از آب در می آید.

این نقش را آقای سجادی از اول برای شما نوشته بود؟
نه، دوست داشت من در سریالش بازی کنم. چند تا از قسمت ها را آقای مهدی میامی که انتخاب بازیگر آن سریال بود به من داد. خواندم واین نقش را انتخابب کردم

شما آن حساسیت را به تلویزیون ندارید؟ از این نظر که شما بازیگر ویژه‌ای هستید و تلویزیون هم به عنوان یک مدیای خیلی عمومی شناخته می‌شود. معمولاً خیلی‌ها اجتناب می‌کنند از تلویزیون، می‌گویند به کارشان لطمه می‌زند.
نمی‌دانم چرا اجتناب می‌کنند.

فکر می‌کنم من دلیل‌اش را گفتم. دلیل‌اش این است مثلاً بازیگر می‌گوید من که در سینما کار ویِژه‌ای می‌کنم در سریال تلویزیونی چنین کار ویژه‌ای از من نمی‌خواهند و من چنین کاری نباید بکنم.
نمی‌فهمم این صورت مساله است. صورت مساله هم باید مستدل باشد. تا به جواب برسد. این هم فقط یک فتواست!

برایشان فرق نمی‌کند. برای‌شان مهم این است که یک‌سری از نقش‌های آقای رضا کیانیان هی تکرار شود. همان‌طور که مثلاً فارسی وان دارد برای مخاطبش برنامه نشان می‌دهد حالا در یک سطح بزرگ‌تر و قوی‌تر، به هر حال یک نقش‌هایی باید در تلویزیون تکرار شود، می‌ترسند به دامن تلویزیون بیفتند.
ببین ما می‌گوییم H2o یعنی یک H است،‌ دو تا O. ‌در یک پروسه با هم ترکیب می شوند آب به دست می آید. حالا شما صورت مساله را می‌گویید، می‌گویید من اگر بروم تلویزیون، در صورت عمومی بودن تلویزیون تکراری می‌شود.من نمی فهمم!

این مساله آقای کیانیان، یک بحث جهانی است که تلویزیون…
خب من دارم می‌پرسم چرا؟

من دارم از شما می‌پرسم چرا.
شما می‌گویی نظر من این است، من دارم می‌پرسم چرا نظرت این است.شما اول نظرت را برایم باز کن. توضیح بده. استدلال خودت را بیاور و….

من می‌گویم یک نظر جهانی است که تلویزیون…
نظرجهانی !، ببین همین‌طور حکم صادر نکن.خب نظر جهانی باشد وقتی ما نمی فهمیم و نمی توانیم توضیح بدهیم چه جهانی چه منطقه ای و و چه خودمانی فرقی نمی کند. می گوییم جهانی چون دهن پر کن است و خودمان از خودمان خوشمان می‌آید

نه، حکم صادر نمی‌کنم.
دلیلش چیست؟

دلیل‌اش این است که تلویزیون از ابتدا – حالا نه با قطعیت – اما هر کاری کرده برای جذب مخاطب بوده.از اواخر قرن بیستم در بعضی از کشورها هم می‌گویند که تلویزیون نقشی فراتر از دولت‌ها هم پیدا کرده. به همین دلیل می‌گویم که شاید بازیگران در نقش‌های تلویزیونی خیلی با اکراه دارند بازی می‌کنند.
ببینید وقتی یک رسانه‌ای قوی‌تر از دولت دارد کار می‌کند، ما چرا در آن بازی نکنیم؟ این که اصلا بد نیست!

خب شما دلیل بیاورید.
من می پرسم چرا؟ دارم سوال می‌کنم. می‌گویم وقتی شما می‌گویید یک رسانه‌ای قوی‌تر از دولت کار می‌کند، چرا ما نباید در آن کار کنیم.؟ شما حکم صادر کردی. حالا حکمت را اثبات کن.

بله، درست است. در این شکی نیست. اما شاید آن‌ها این حرف را داشته باشند‌ که این رسانه مشکلاتی هم برای‌شان ایجاد کرده باشد.
مثلاً چی؟ چه مشکلاتی؟

مثلاً اتفاقاتی که در تلویزیون ایران وجود دارد.
مثل چی؟

مثل دولتی شدن در جامعه‌ی ما وجود دارد، ندارد؟
چرا خیلی‌ جاهای دیگر هم این طور است.

نه من نمی‌گویم این‌طور می‌شود. این نظر هست که این نگاه وجود دارد.
آنها را رها کن، نظر خودت را بگو ..

یک نکته‌ای که می‌خواستم بپرسم در مورد سریال کیف انگلیسی است. نقشی که بازی کردید. به هر حال برای اولین بار در نقش یک روحانی جسارتی به خرج دادید. برای بازی در این نقش محدودیت‌هایی اعمال نشد؟
چرا، می‌خواستند دوبله‌اش را عوض کنند. اما بالاخره ما پیروز شدیم و دوبله‌اش را عوض نکردند.

یعنی می‌خواستند عوض شود؟
می‌خواستند لهجه نداشته باشد.

حالا بعد از این‌که پخش شد آن‌ها راضی بودند یا نه؟
بعد از این‌که پخش شد طلاب آذری زبان حوزه‌ی علمیه‌ی قم نامه نوشتند و تشکر کردند.

دوباره برگردیم به سریال جستجوگران، شما آن‌جا خیلی از چهره‌تان استفاده کردید. که معمولا کمتر این اتفاق می‌افتد.
متوجه نمی‌شوم.

منظورم این است که خیلی از صورت‌تان برای انتقال آن حس استفاده کردید. آن هم جزو ویژگی‌اش است‌؟
ببینید یک آدم لات و لمپن خب به همین شکل است. من دارم نقش یک آدم لات و لمپن را بازی می‌کنم. نمی‌توانم با یک ژست روشنفکری نقش این آدم را بازی کنم. مثلا روحانی که در کیف انگلیسی نقش‌اش را بازی می‌کنم و چانه‌ام می‌لرزد. خب این ویژگی‌‌ آن شخصیت است من دارم نقش او را بازی می‌کنم. چون پیر است چانه‌اش می‌لرزد و دائماً دارد ذکر می‌گوید. ولی مثلاً این لات و لمپن نمی‌تواند آن شکلی باشد که، این یک جور دیگر است.

شما سال‌ها پیش نقشی را بازی کردید در سریال «شلیک نهایی»؛ نقش جمشید جعلی. آن زمان فکر می‌کردید که ادامه‌ی راه‌تان این‌طور شود؟
ببین من اصلاً زیاد به ادامه‌ی راهم فکر نمی‌کنم،‌ من به همان کاری که دارم انجام می‌دهم فکر می‌کنم.

آن موقع این تجربه را نداشتید، نه؟
تجربه‌ی چی؟ می‌گویم همان موقع هم داشتم همان کار را می‌کردم. چون وقتی که الان شما اینجا دارید با من مصاحبه می‌کنید اگر به فکر چیز دیگری باشید که نمی‌توانید این کار را صد در صد انجام دهید. پس برای این که این کار را درست انجام دهید، بهتر است به چیز دیگری فکر نکنیم.

به هر حال شما از تجربیات قبلی استفاده کردید. خودتان هم قبول دارید که این تجربه‌ای که در جمشید جعلی داشتید با تجربه‌هایی که بعدا داشتید خیلی فرق می‌کرد حتا در زمینه‌ی پذیرش یا رد نقش‌ها.
باز متوجه منظورت نمی‌شوم.

ببینید شما الان یک تجربه‌ای دارید در مورد پذیرش یا رد نقش‌ها، شاید آن موقع این تجربه را نداشتید.
چرا؟

چون این سابقه را نداشتید، آن تجربیات را از سر نگذرانده بودید.
نه، می‌گویم اصلاً چرا این را می‌پرسی؟ یعنی به خاطر این که اگر الان آن نقش به من پیشنهاد میشد شاید آن را بازی نمی‌کردم.

بله، شاید آن نقش را بازی نمی‌کردید.
خب، الان الان است. آن موقع چرا آن نقش را بازی نمی‌کردم؟ من باید پشیمان باشم از این مساله.

‌می‌خواهم بگویم بازی‌تان خیلی هم مورد پسند واقع شد. اما من همیشه فکر می‌کنم که شاید خیلی اغراق شده بود.
خب مثلاً یک سکانسش را بگو، کجا اغراق شده بود؟

سکانسی بود که جمشید جعلی داد و فریاد می‌کند یکه به او مواد بدهند. این‌جا آدم احساس می‌کرد که بازیگر دارد ادای آن نقش را در می‌آورد، نه این که آن نقش را بازی می‌کند. این نگاه من بود.
خب بله، ولی نمی‌گویید چرا.

من نمی‌دانم چرا. من می‌گویم شاید تجربه اش را نداشته‌اید.
خب باید بدانی. شما یک منتقد هستی. شما به عنوان یک منتقد آمده‌ای داری با من حرف می‌زنی. نه به عنوان یک آدم معمولی.

من هم دارم می‌گویم؛ می‌گویم شما آن جا اغراق شده بازی کردید.
می‌پرسم چرا. بگو به خاطر این که آن پلان آن‌طوری بود، ضعف‌اش این‌طور بود، طرح‌اش این‌طور بود، دیالوگ را شما آن‌طور گفتی، میزانسن به این شکل بود. یعنی شما به عنوان منتقد باید این‌ها را بگویی. نباید بگویی من این‌طور حس می‌کنم.

خب من همان‌طوری که ‌‌گفتم که مثلاً شما در سریال جستجوگران با چهره‌تان داشتید بازی می کردید یا وقتی در نقش یک آدم لمپن دارید بازی می کنید باید آن‌طوری صحبت می کردید و با آن ویژگی‌ها بازی می‌کردید، همان‌طور که دارم آن‌ها را می‌گویم این‌جا هم دارم در مورد بازی شما توضیح می‌دهم که این‌جا هم چطور بازی می‌کردید. ‌
نه، شما این را نمی‌گویید، فقط می‌گویید اغراق شده، خب این اغراق شده یعنی چی؟ اغراق تعریف دارد. مشخصه دارد

یعنی این که ‌نقش یک آدم معتاد را که نیاز به مواد دارد بدون این که هیچ ویژگی‌ به آن بدهید، یعنی به یک تیپ تبدیل شده بود، به نقش تبدیل نشده بود. اتفاقی که در کارهای بعدی‌تان کمتر افتاد. یعنی مثلاً تا دنیا دنیاست، حتا وقتی شما دیگر وجود نداشته باشید، آن روحانی کیف انگیسی وجود دارد.
خب حالا من یک سوال از شما دارم. قبل از سریال شلیک نهایی تا به حال معتاد آن شکلی دیده بودی در تلویزیون؟ معتادهای هروئینی نمایشی چه شکلی هستند؟

فکر کنم نهایتش آئینه عبرت بود.
آئینه عبرت و گوزن‌ها ….چه فرقی با هم دارند؟
اولی سطحی و دومی قوی. اما از یک جنس
با هم هیچ فرقی ندارند. من با شما موافقم.
خب پس من در سریال شلیک نهایی یک نوع معتاد دیگر تحویل تماشاگر می‌دهم یعنی بازی می‌کنم.

شما دارید بحث زمان را پیش می‌کشیدید.
نه، زمان نه. من می‌گویم تا یک زمانی معتادهای هروئینی هنوز این شکلی‌اند، معتادهای سینما هم این شکلی هستند. یعنی باید ز را ژ بگویند، س را ش بگویند. زانوی‌شان باید خم باشد، دست‌شان باید این شکلی باشد. ولی یک معتادی که لباس جین می‌پوشد خیلی محکم و عصبی راه می‌رود، تنها یک موقع‌هایی رعشه می‌گیرد، این را کی نشان داده بودند؟

شما این‌طور می‌گویید که چون این را تا آن موقع نشان نداده بودند، پس این کار را موفق می‌دانید.
من می‌گویم در این سریال پیشنهاد تازه‌ای دادم و با آگاهی این کار را کرده‌ام. و به نظر من این‌وجه مهم آن است. نه این که فقط یک سکانسی را شما بگویید آن را اغراق آمیز بازی کرده‌ای و وقتی می‌پرسم چرا؟ بگویی که خب اغراق‌آمیز بود دیگر. می‌گویم آخر چرا؟ می‌گویی خب چون ما دیدیم که اغراق ‌آمیز بوده. اما دلیل نمی‌آوری. ارزش آن سریال و آن بازی من این بود که شکل سنتی معتاد در سینما و تلویزیون ایران را شکستم.

شاید تا آن موقع در سریال‌ها و فیلم‌ها معتاد این‌قدر عریان نشده بود‌.
من این را نمی‌دانم. دارم به نکته‌ی دیگری اشاره می‌کنم. می‌گویم هر کس می‌خواست معتاد بازی کند آن کارها را می‌کرد. من هیچ کدام از آن کارها را نکردم. من کارهای دیگری کردم. یعنی معتادی به شکل دیگر به نشان داده شد.

همین است که من می‌گویم شما خودتان شخصیت نقش‌تان را می‌سازید. من اعتقاد دارم اگر تا دنیا دنیاست شما فروتنی می‌کردید از این تواضع‌های الکی. می‌گفتید نه، جستجوگران نقش‌اش را سجادی نوشته‌، اما مشخص است که شما آن شخصیت‌ را ساخته‌اید.
نه ببینید من و کارگردان ساختیم. چون کارگردان و نویسنده آن را باید بنویسند و آن را ایجاد می‌کنند. اما من به شخصیت روح می‌دهم.

بله من هم همین را می گویم. به وجود آوردن شخصیت.
اما آن ظرایف مال‌ بازیگرست.

شما آن‌جا یک لمپن بودید با آن ویژگی‌ها.
بله، لمپنی که این ویژگی‌ها را داشت.

من هم همین را می‌گویم این شده سبک بازیگری شما، آیا شما این را کلا سبک بازیگری می‌دانید یا سبک بازیگری خودتان؟
این سبک نیست، این یک نگاه است که شما وقتی یک نقش را بازی کنید، جزئیات و ابعاد مختلف آن نقش را ببینید و آن نقش را مثل یک منشور درست کنید که نورهای مختلف از آن بیرون بیاید و یک وجه نداشته باشد. مثلاً در فیلمنامه‌ها یا نمایشنامه‌های سنتی، سیاه‌، سیاه است و حاجی هم حاجی فقط حاجی است و هیچ چیز دیگر نیست. پسر حاجی هم فقط خوشگل و عاشق است و هیچ چیز دیگر نیست. یا مثلاً در این فیلم هایی که خیلی عاشق می‌شوند و آخرش هم به هم می‌رسند. اگر یک ریزه فکر کنید می‌بینید این دو تا که به هم رسیدند با این خصوصیاتی که داشتند شش ماه دیگر می‌زنند به تیپ و تاپ هم. ولی آنها را دیگر نشان نمی‌دهد و این یعنی یک بعدی ….

ولی وقتی که شما بخواهید یک نقش را چند بعدی کنید…
من می‌خواهم بگویم که این یک نگاه است. این سبک نیست، این در واقع نگاه و شعوری است که شما به نقش‌ات می‌دهی و بعدهای مختلف آن را می‌بینی.و نشان می دهی.

من می‌دانید چرا از کلمه‌ی سبک استفاده می‌کنم. شاید همین نگاه را بگویم. سوال من همین است اگر این نگاه وجود دارد، وقتی که آدم دارد تعریف می‌کند باید بگوید که اصل بازیگری باید این باشد. همین که شما می‌گویید.
ببینید ما نمی‌توانیم بگوییم اصل یا فرع. مگر آن‌هایی که در نمایش سیاه‌بازی، بازی می‌کنند بازیگر نیستند؟ آن‌ها هم بازیگرند.

یعنی این نگاه با آن نگاه فرق می‌کند.
بله دیگر، آن‌ها برای آن نمایش خوب‌اند. اگر این‌جوری در نمایش سیاه‌بازی، بازی کنیم، نمایش سیاه بازی را نابود کرده‌ایم. یعنی قواعد را باید رعایت کرد. آن هم قواعد خودش را دارد.

بنابراین به آن چیزی که شما به وجود می‌آورید، می‌گویند شخصیت. اما آن خب یک نقش است که از قبل هم تعریف شده که چی هست.
تیپ‌های ابدی، ازلی می‌شود.

پس شما اعتقاد دارید که این نگاه شماست که این‌طوری است و ربطی به بازیگری اصلاً ندارد؟
این سطحی از بازیگری است.

من کتاب‌های شما را خوانده‌ام. فکر می کنم در مصاحبه ها هم گفته اید. البته ببخشید ولی بعضی وقت‌ها احساس می‌کنم که شاید برداشت شما از آن چیزی که انجام داده‌اید، شاید درست نباشد که می‌گویید به نظر من یک چیز دیگر است.
خب پس بیا بحث کنیم. ، بگو آن چیزی را که آن‌جا این‌طوری گفتی، به نظر من‌طور دیگری است.

می‌خواهم بگویم این چیزی را که شما می‌گویید وقتی من بازیگر‌های بزرگ دنیا را می‌بینم، همین نگاه را دارند و این فقط یک نگاه نیست خیلی فراتر از یک نگاه است. این سبک بازیگری آن‌هاست.
ببین من می‌گویم که آن سطحی از بازیگری است یعنی پله‌ای از بازیگری. این پله‌ها باید طی شود‌ تا به این‌جا برسد. یعنی نمی‌شود آن پله‌ها را نپیمایی و به این‌جا برسی، نمی‌توانی آن‌ها را نخوانی و به این جا برسی، آن فیلم‌ها را نببنی و به این‌جا برسی.

بله، از مجموعه حرف‌های شما به این نتیجه می‌رسیم و آن جمله هم این که بازیگرها باید به این سطح برسند. پس چون ما خیلی کم داریم بازیگرهایی که این کار را بکنند، پس معلوم می‌شود که بازیگرهای ما به این سطح نرسیده‌اند. من همین را می‌خواهم بگویم پس یعنی سطح بازیگری ما این‌قدر عقب مانده؟
ببینید سطح بازیگری ما متناسب با کل جامعه‌ی ماست. یعنی متناسب با سینمای ماست. سینمای ما از یک بازیگر چه می‌خواهد؟
من تسلیم آن نمی‌شوم. می‌گویم تو این را از من می‌خواهی، من نمی کنم. من کار خودم را می‌کنم. دوست داری بازی می‌کنم دوست نداری نمی‌کنم. کارگردان‌هایی هستند که آنها هم از این سطح بازیگری خوش‌شان می‌آید به من می‌گویند بیا بازی کن.

یعنی نقشی را برای شما می‌نویسند.
بله دیگر، مثلاً چرا بهمن فرمان‌آرا به من می‌گوید بیا در فیلم‌ام بازی کن؟ چون از این سطح بازیگری خوشش می‌آید دیگر. یا مثلاً کمال تبریزی می‌گوید بیا این نقش را بازی کن، حتما ًاز آن خوشش می‌آید دیگر. اگر از آن خوشش نیاید و نفهمد که به من نمی‌گوید بیا بازی کن.

اتفاقاً مثل این‌که اکارگردان‌ها وفتی می‌خواهند کلمه وقاحت را در یک نقش‌ خلق کنند، انگار که بازیگرهای دیگر نمی‌توانند فقط می‌آیند سراغ شما.
خب چند موردش را بگو.

همین جستجوگران بود، یا همان جمشید جعلی یا خود همین آخری که گفتید درباره‌اش حرف نزنیم. در خانه‌ی روی آب این آقای دکتر به شکلی وقیحانه‌ای به آن خانم می‌گوید که حالا پولت را گذاشتم، و می‌رود.
خب این یک وجه است. خوب و بدش را هم من می‌آورم. آن وجه را من می آورم. یعنی آن دیالوگ را کس دیگر هم می‌تواند بگوید، من می‌گویم آن آدم که آنجا نشسته این‌جا، این شکلی است، وقتی می‌آید از در، این شکلی است. وقتی در خانه‌اش نشسته این شکلی است، وقتی در جامعه است این‌طوری است، وقتی در مطب‌اش است این‌طوری است. این‌ها را من می‌آورم دیگر. برای همین است که بازیگر می‌برند دیگر. اگر قراراست دیالوگ را به شکل یک چوب خشک ‌بگویند دیگر چه نیازی است که بازیگر ببرند. یعنی این می‌شود یک توانایی، کارگردان روی آن توانایی حساب می‌کند می‌رود سراغ بازیگر.

شما این خط شکنی را دارید. پس این وقاحت را شما به نقش می‌آورید.
بله، آن جمله را می‌شود یک طور دیگر هم گفت. مثلاً در سریال جستجوگران که ننوشته که اکنون او می‌خندد، وقیحانه می‌خندد و… این‌ها را که ننوشته ک. نوشته‌ این جمله را این می‌گوید آن جمله را او. مهم این است که شما این را در این لحظه چطور می‌گویید. اما در لحظه‌ی بعد شکل دیگری می‌گویید.

انگار کلا شخصیت‌هایی که متمایل به منفی هستند خیلی جذاب‌ترند تا شخصیت‌های پیچیده ای که متمایل به مثبت هستند. فکر نمی‌کنید این‌طور باشد؟
چرا، کلاً منفی‌ها همیشه جذاب‌ترند. برای چی؟ چون همیشه خط می‌شکنند. برای این که کارهایی می‌کنند که تو هیچ وقت در زندگی خودت جرات انجام آن کارها را نداری. ‌و قهرمان‌ها هم همین‌طورند، قهرمان‌ها هم کارهایی می‌کنند که تو زور انجامش را نداری. یعنی از دستت برنمی‌آید. به همین دلیل چون مردم خودشان نمی‌توانند آن کارها را انجام دهند، از آن‌ها خوش‌شان می‌آید. چون دل‌شان می‌خواهد آن کار را انجام دهند. و شکل‌های اولیه و ساده‌اش این است که مثلاً یارو ‌عضلاتش این‌طوری است، زورش زیاد است و همه را می‌زند، شمشیرباز یا هفت تیرکش‌ قهاری است. ولی وقتی که شمشیر و هفت تیر را از او بگیری، عضلاتش را هم بگیری، یک آدم عادی می شود مثل همه‌ی آدم‌ها. خب حالا باید چه کار کند که تو را باز به وجد بیاورد و تو باز آن چیزهایی را از او ببینی که تو نمی‌توانی در زندگیت انجام دهی و او می‌تواند. پس وارد جزئیات می‌شوی، وارد ریزه‌کاری‌های شخصیتی می‌شوی، این ریزه‌کاری‌های شخصیتی نگاه می‌خواهد، یعنی باید این را تجربه کنی و بفهمی‌شان، تو می‌توانی این‌ها را بیاوری و انجام دهی. یک‌سری چیزها هست که خیلی‌ها می‌توانند به سادگی با آن کارها قهرمان شوند. ولی وقتی خلع سلاحش می‌کنی، آیا باز هم می‌تواند قهرمان باشد؟. خب حالا من می‌گویم بله می‌تواند. یعنی در واقع بازیگر است که نقش را عینی می‌کند، نه کارگردان. کارگردان ریخت و پاش‌اش را می‌کند، یک چیزهایی از او می‌خواهد، آن‌ها را انجام می‌دهد. اما ورای آن، بازیگر است که در فیلم همه‌ی کارها را می‌کند.

پس به همین خاطر است که سلحشور آژانس شیشه‌ای با همه نگاه تلخی که دارد به دل مخاطب می‌نشیند.
بله، برای چی؟ برای این که منطق دارد. برای این‌که وقتی که نگاه می‌کنیم می‌گویی خب راست می‌گوید. به همین خاطر تو اگر بدترین نقش جهان را، مثلاً من اگر نقش قاتل زنجیره‌ای را هم بازی کنم، طوری بازی می‌کنم که تماشاگر بگوید راست می‌گوید حق داشته است. یعنی حق داشته که این کارها را کرده. مثلاً بیجه، چرا دل آدم برایش می‌سوزد؟ برای این‌که این وقتی که توضیح می‌دهد می‌گوید من در شش سالگی پدرم به من تجاوز کرده بود، بعداً بقیه به من تجاوز کردند، بعد هم ناپدری‌ام همین کار را کرد، بعد مادرم آن‌طور شد، بعد مرا از خانه بیرون کردند، همان‌طور می‌گوید و می‌گوید و می‌گوید که آدم با خودش می‌گوید خب حق داشته این کارها را کرده.
. آدم پیچیده است، آدم یک رو ندارد. آدم ده تا، صد هزار تا رو دارد. وقتی تو این کار را می‌کنی، یعنی روهای مختلف یک آدم را نشان می‌دهی. ببین مثلاً می‌گویم من در سریالی بازی کردم به اسم سرنخ، درآن سریال من برادر خودم را می‌کشم. دیگر از این بدتر که نیست. اما تهش دیوانه می‌شوم. و وقتی که دیوانه شد، تماشاگر می‌بخشدش. می‌گوید طفلک. خب چرا به یک قاتل می‌گویی طفلک؟ ببین اگر طوری بازی کنی که به یک قاتل بگویی طفلک، آن وقت اعدامش نمی‌کنند‌ و حکم اعدام، حکم بدی می‌شود.

به همین خاطر است که در جامعه‌ی ما مثلاً از زندگی بیجه نمی‌شود فیلم بسازند.
حالا زندگی بیجه را نمی‌توانند فیلم بسازند. ولی من زندگی خیلی معمولی یک قاتل را بازی می‌کنم، کاری می‌کنم که وقتی بخواهند اعدامش کنند، بگویند نه آخر چرا می‌خواهند اعدامش کنند، این که خودش بدبخت دیوانه شده و حکم اعدام حکم بدی می‌شود. من مثلاً آدمی را بازی می‌کنم که منتهای بدی و بی عاطفه گیست؟ در فیلم خانه‌ای روی آب، هر کاری بگویی کرده،‌ زنش آن‌طوری، بچه‌اش این‌طوری، منشی‌اش آن‌طوری‌‌… به هرکی بگویی یک زخمی زده. ولی آخرش می‌بخشی‌اش.

خب رسیدیم. خب چرا بازیگرهای ما به این سطح نرسیده‌اند؟
چرا، چرا نرسیده‌اند؟ همه نرسیده‌اند ولی بعضی هم رسیده‌اند.

کم است،‌ خیلی کم است.
خب باشد. در سینمای هالیوود هم خیلی کم است. یعنی آن‌جا فکر نکنید خیلی پر است؟ آنجا هم خیلی کم است.

اين گفت و گو در روزنامه فرهيختگان منتشر شده است