گفت و گو با عباس صفاری، شاعر مجموعه شعر «خنده در برف»

به عشق امیدوار نیستم

مجتبا پورمحسن: همین چند وقت پیش بود که چاپ چهارم مجموعه شعر «کبریت خیس» عباس صفاری از سوی نشر مروارید وارد بازار شد که نشان از استقبال خوب از شعرهای این شاعر مقیم آمریکاست. عباس صفاری با اولین کتابی که در ایران منتشر کرد، «دوربین قدیمی و شعرهای دیگر» برنده جایزه‌ی شعر کارنامه شد. در نمایشگاه کتاب امسال، سومین مجموعه شعر صفاری با نام «خنده در برف» منتشرشد. با او درباره شعرهای این کتاب گفت و گو کردم.

آقای صفاری، چیزی که مشهود است در این مجموعه شعر جدیدتان نسبت به کارهای قبلی‌تان این است که در این‌جا ‌نسبت به کتاب قبلی‌ روایت خیلی پررنگ‌تر است. حتا بعضی جاها روایت کاملاً داستانی می‌شود. آیا قصد کردید نوع دیگری شعر بنویسید و آگاهانه در شعرها از این نگاه راوی بهره بگیرید؟
حس کردم که باید در این‌جا تنوعی به وجود بیاید که در مجموعه قبلی نبود. گرچه مجموعه قبلی تا حدودی موفق بوده و به چاپ چهارم رسیده است. این مساله معمولاً هم خبر خوبی است و هم کمی نگران‌کننده است، چون سطح توقع خواننده را همیشه بالا می‌برد و باعث می‌شود این توقع به‌وجود بیاید که کار جدید خیلی بهتر از قبلی باشد و یا لااقل در حد همان باشد. این است که من نمی‌خواستم کاری مشابه اثر قبلی ارایه بدهم. به همین دلیل بیشتر حول و حوش مضامینی رفتم که شاید سال‌ها در ذهنم بوده و حقیقتاً نمی‌دانستم که بعضی‌هایشان را چگونه می‌شود به شعر درآورد و بعضی‌ها را حس می‌کردم‌ یک کار تجربی خواهد شد. ولی مجموعه همه این‌ها که شما اشاره کردید بعضی وقت‌ها به صورت داستان در می‌آید، مثل شعر آخر کتاب؛ از گوشه و کنار این نزدیک به شصت سال جمع شده و مجموعه حوادثی بوده که در این‌ها یک جوهر شعری دیدم و به مرور زمان تا این لحظه که توانستم بنشینم رویشان کار کنم و تعدادی‌شان درآمده و خب فکر می کنم موفق بوده و تعدادی‌شان هم به هر حال در نیامد که گذاشتم کنار، شاید در آینده مجدداً رویشان کار کنم. یک مثال مشخص از این کتاب، شعر «پلیور یقه اسکی» است که شعری است که جرقه‌های اولیه آن به زمانی بر می‌گردد که من اولین بار فیلم «دکتر ژیواگو» را دیدم، یعنی 35 سال پیش.

آقای نوش‌آذر در پشت جلد کتاب اشاره‌ای دارد درباره خاستگاه شعر شما. انگارسنت شعر مدرنیستی در این کتاب خیلی مورد توجه قرار گرفته. نمی‌خواهم بگویم که تحت تاثیرش بوده، ولی آن شاخصه‌ها را خیلی دارد و آدم را به یاد کارهای اوکتاویو پاز می‌اندازد. چطور به این سنت شعری و این فرم شیوه روایت و زاویه دید جهان‌‌‌بینی‌‌ نزدیک شده‌اید؟
صحبت آقای حسین نوش‌آذر مستقیماً در رابطه با اصالت تجربه در شعر آمریکا بود که بنیانگذار آن، کارلوس ویلیامز است و در زمان خودش وقتی که این بحث را مطرح کرد به نوعی در برابر تفکر غالب آن دوره که همه دنباله‌روی ازرا پاوند بودند، قرار گرفت. یعنی ویلیامز اگرچه مدرنیسم ازرا پاوند را او قبول داشت و دنبال می‌کرد، ولی روی اصالت تجربه و بازگشت خیلی تکیه می کرد. و نهایتاً باز دیدیم که در دهه پنجاه و شکل‌گیری پست مدرنیزم و روی کار آمدن مکتب نیویورک این‌ها همه متاثر از اصالت تجربه است و از مدرنیسمی که مدنظر الیوت بود، فاصله گرفتند. نهایتا می‌توان گفت که اصالت تجربه برنده شد، اگر بتوانیم چنین فعلی را به کار ببریم. حالا تا چه حد کارهای من تحت تاثیر این‌ها هست، خب دو تا مکتب جداگانه هستند…

مشخصاً منظورم اکتاویو پاز بود. به کارلوس ویلیامز بعد هم می‌توانیم بپردازیم. من نمی‌گویم شما تحت تاثیر پاز بوده‌اید، اما در مورد سنت شعری‌تان در این کتاب من این نظر را دارم. شاید هم اشتباه می‌کنم. شما توضیح می‌دهید؟
من سوال شما را درک کردم، ولی شاید صحبت نوش‌آذر باعث شد که بحث یک مقدار به بیراهه رود و به بحث دیگری کشیده شود. اما صحبت شما اگر به خصوص در مورد پاز است و مدرنیزم، خب پاز از شاعران خیلی خیلی مورد علاقه‌ی من است. و بعد از این همه سال کتاب‌هایش هنوز از کتاب‌های بالینی من است، حالا هر چند کمتر شعرهایش را می‌خوانم و بیشتر روی کارهای تئوریکی را که انجام داده، جستارهایش در زمینه‌ی تاریخ را مطالعه می‌کنم‌، ولی او به هر حال همیشه به یک نوعی به صحرای شعر می‌زند. و خب شعرهای پاز در شاعرهان مدرنیتزم از همه به من نزدیک‌تر است و به همین خاطر به احتمال قوی تاثیر بیشتری هم در شکل‌گیری شعر من داشته و در کتاب‌های اول و دوم‌ام جاهایی مشخصاً معلوم است که می‌شود اسمش را «تاثیر» گذاشت. ولی این که حالا بعد از گذشت سالیان و چندین مجموعه هنوز چقدر از ردپای پاز در این شعرها باقی مانده، چیزی است که من خودم دیگر نمی‌بینم، شما احتمالاً اگر دیده‌اید، خیلی باریک‌بین هستی و این حتماً وجود دارد.

در پاسخ‌های شما و حتا در شعرهاتان که برای من جذاب و حتا دلپذیر است، نکته‌ای نهفته است. در این رقابتی که در ایران راه افتاده، اگر به کسی بگویید که شما شاعر مدرنیستی هستید، انگار که دارید به او توهین می‌کنید. یعنی شما حتما باید بگویید که من پست مدرن یا یک چیزی غیر از مدرن‌ام. اما شما ابایی ندارید که بگویید شعر مدرنیستی می‌نویسید. شاید دلیل‌اش این است که شما شعر مدرنیستی را حالا نمی‌گویم ناب،‌ ولی شعر خالصی می‌بینید، نه؟
من حقیقت‌اش معتقد نیستم که مدرنیزم یا هیچ‌کدام از این مکتب‌ها تمام شده هستند و یک خط پایان یا نقطه‌ی پایان گذاشته‌اند و دیگر نمی‌شود بهشان پرداخت.
در ایران هم چقدر جالب و زیبا می‌شود، کسی حوصله و ذوق وتوانایی و استعدادش را داشته باشد و بنشیند مثلاً شعر عراقی یا شعر خراسانی را به یک نحوی با این شعر اولترا مدرن امروزی تلفیق کند. کاری که مثلاً اخوان با آن فرم شعر فاخر گذشته کرد. این‌ها خب کارهای بسیار زیبایی هستند و اکثر کارهایی که ما داریم می‌بینیم در غرب دارد می‌شود، از تلفیق همین‌ها به وجود می‌آید، از تلفیق اندیشه‌های مختلف یا مکتب‌ها و راه و روش‌ها و سبک‌های مختلف. این است که من هیچ حساسیتی روی هیچ سبک و مدرسه‌ی مشخصی ندارم و در مطالعه هم از هر کدام این‌ها می‌خوانم و وقتی به جاهایی ب‌رسم که می‌بینم به احتمال قوی به دردم می‌خورد اینها را یادداشت می‌کنم و نگه می‌دارم. و بعضی وقت‌ها امیدوارم که ذهنم آمادگی داشته باشد و بتواند خیلی از این‌ها را از بر شود. این است که ما اگر در کار شعر جدی هستیم باید همه‌ی این‌ها را مطالعه کنیم و این‌ها اثر خودشان را در ذهن می‌گذارند، اگر شما شناخت خوب و دقیقی از پست‌مدرنیته کسب کنی،‌ این تاثیر درستش را یک جایی بر شما می‌گذارد. ولی اگر بروی پنج صفحه بخوانی و بنشینی و بخواهی آن پنج صفحه را سرمشق قرار دهی و بخواهی کاری در اطراف آن انجام دهی، احتمال این که کار موفق باشد، خیلی کم است.

آقای صفاری، یکی از موضوعاتی که به عنوان پیرنگ اکثر کارتان دیده می‌شود عشق است. یعنی پیرنگی که در اکثر کتاب‌هایتان هست،‌ در قبلی‌ها بوده، و در این کتاب برجسته‌تر است. اما چیزی که هست این عشق چندان چهره‌ی شرقی ندارد، یعنی خبری از آن خود آزاری‌های عشق‌های شرقی نیست. مثلاً شعر: «ساعتی پس از صبحانه». در این شعر اگرچه شاعر رویاهایش خودش را، که اتفاقاً نزدیک خودش هم هست، خیلی دست نیافتنی نیست. ‌در واقع آن چیزی را می‌خواهد می‌بیند و حس می‌کند. یعنی آن چیزی که می‌خواهد و حس می‌کند یک چیز خیلی فراواقعی نیست. از این نظر کلا در این کتاب عشق‌ها، خیلی عشق‌های شرقی نیستند. این به خاطر نوع زندگی شماست که خارج از ایران بودید، یا دلیل دیگری دارد؟
به هر حال زندگی در خارج از ایران و در یک فرهنگ دیگر تاثیر دارد. من نزدیک چهل سال است که از تهران دورم که حدود 35 سال آن را در غرب زندگی کرده‌ام و طبیعی است که این تاثیرش را می‌گذارد. به ویژه در خانه‌ای که فرهنگ مسلط، فرهنگ انگلیسی زبان است و جدا از آن شناختی که شما از هستی کسب می‌کنید و به عنوان یک هنرمند سعی می‌کنید آن چیزی را از آن جذب ‌کنی و نگه ‌داری و به کار ب‌بری که فکر می‌کنی درست است و پاسخگوی نیازهای توست. و انسانی و اومانیستی است و خب مثل هر فرهنگ دیگری، این جا هم خس و خاشاکی دارد که باید سعی کنی به آن آلوده نشوی. خب من هم خیلی از این روش‌ها و نوع تربیت را کسب کردم و به هر حال رابطه‌ی زناشویی و زن و مرد و عشق در این شعرها و در خیلی از جاها با آن چیزی که ما در ایران تجربه می‌کنیم، فرق دارد. و به فرض در همین شعری که شما مثال زدید‌ زن و مردی هستند که در زیر یک سقف هستند و میز صبحانه‌ای هم هست و زنی هم هست که در حالت تقریباً لوندی است، اینجا در فرهنگ ما دیگر جایی برای فراق و دوری و حرف‌های ناامید‌کننده نیست. اینجا وصال بوده، اتفاق افتاده و طبیعی است. در حالی که این‌جا در فرهنگ غربی اصلاً قرار هم نیست چنین وصالی اتفاق بیفتد. علیرغم این‌که این‌ها هر دو در یک اتاق هم به سر می‌برند و زن و شوهر هم هستند؛ حتا زن می‌تواند همین شوهر را در این مملکت و طبق قانونی که اینها دارند به عنوان تجاوز حتا به دادگاه بکشاند. پس می‌بینیم که کل رابطه و مسایل فرهنگی و حقوقی و قوانینی که دو جامعه دارند، می‌تواند تا چه حد روی نوع نگاهی که شما به عشق و روابط عاطفی دارید، تاثیر داشته باشد.

یکی از نکات دیگری که در این کتاب برجسته است وفور نام‌ها و زمان‌های تاریخی است. یعنی ما حتا مکان‌هایی را می‌بینیم که صرفاً یک مکان نیستند تاریخ‌اند، مثل بابل یا خیلی‌ جاهای دیگر. از یک طرف انگار شما خواسنه‌اید سفری در زمان داشته باشید و از طرف دیگر البته شما روایت را هم داشته‌اید که شعر را زمان‌مند می‌کند. شما خواستید شعرتان از این تناقض به جایی برسد؟
مقصود شما جاهایی است که من دارم از اسطوره‌های متفاوت در زمان‌های تاریخی مختلف نام می‌برم؟

دقیقاً. گاهی اوقات شما از یک شهر نام می‌برید، ولی این شهر فقط مکان نیست،‌ زمان هم هست.
ببین یکی از دلایلش، علاقه‌ی من به تاریخ و اسطوره است. و کتاب‌هایی که دم دست دارم، اکثراً تاریخ و اسطوره را است. من یکبار درصحبتی که با آقای جلیل دوست‌خواه داشتم، به شکل یک مشکل این مساله را برایش مطرح می‌کردم که برای من بازگشت در نیشابور و گشتن در کوچه‌های نیشابور قرن ششم خیلی راحت‌تر است و می‌توانم خیلی به صورت ملموس آدم‌هایی را که آنجا هستند، ببینم، حس کنم و حتا با آن‌ها هم‌کلام شوم. ولی در مورد تاریخ باستان دو هزار سال پیش‌مان، با وجود این‌که شاهان را می‌شناسم، جنگ‌ها را می‌شناسم و اتفاقاتی که افتاده را می‌دانم، اما این رابطه را برقرار نمی‌کنم.
چرا ما می‌توانیم با بخش‌هایی از تاریخ رابطه‌ی عاطفی و نوستالوژیک برقرار کنیم؟ شما به زمان اشاره کردید که وقتی به آن می‌پردازیم زمان هم در واقع بخشی از مکان می‌شود و شما را به آن‌جا می‌برد. یکی از دلایلش همان‌طور که گفتم‌، علاقه است. ولی برای این که توضیح دهم حالا چه نقشی این علاقه‌ی من در شعر دارد،‌ باید بگویم که خب فکر می‌کنم استفاده از اسطوره‌ها خیلی به شعر غنا می‌بخشد. ما در شعر کلاسیک‌مان هم داشته‌ایم و شاعران ما بسیار هم از اسطوره‌ها استفاده می‌کردند.
نمی‌توانید شاعری در ادبیات کلاسیک‌مان پیدا کنید که از اسطوره‌ی یوسف و پیراهن یوسف استفاده نکرده باشد. این اسطوره و و ده‌ها و ده‌ها اسطوره‌ی دیگر که به آن‌ها اشاره می‌کردند.
متاسفانه در شعر مدرن ایران از این‌ها فاصله گرفتند و یک مقدار به اسطوره‌های غربی پرداختند که جامعه‌ی ایران هنوز خیلی با آن‌ها آشنا نیست، فقط جامعه‌ی کتابخوان بعضی از آن‌ها را می‌شناسد. ولی به هرحال اسطوره می‌تواند در شعر مدرن یکی از پایه‌های خیلی استوار‌ باشد‌، هم اسطوره و هم تاریخ، هر دو. و من سعی می‌کنم این کار را بکنم،‌ اما سخت است. چون به صورت مصنوعی و فقط نام بردن نمی‌شود این کار را کرد. این‌طوری نیست که فقط چند نفر را نام ببری و فکر کنی اسطوره‌ای شده. یعنی واقعاً باید با اسطوره زندگی کرده باشی،‌ دوستش داشته باشی و به یک شکلی با ذهنت بیات شده باشد و جزئی از آن شده باشد و بشود بخشی از شخصیت‌ات و دانش‌ات؛ و بعد یک جایی خودش، خودش را به صورت طبیعی در شعر نشان دهد.

یک نوع طنز تلخ اما عاشقانه در کارتان هست که در بعضی شعرها خیلی برجسته‌تر می‌شود. مثلاً در شعر «من و جناب مورچه» یا شعر «مهمان ناخوانده‌ی تمام جشن‌ها». با توجه به این که اکثر شعرهای کتاب هم عاشقانه است و همان طور که گفتیم از آن عاشقانه‌هایی نیست که راوی هی نق بزند که دورم از یار و از این‌جور حرف‌ها، و بیشتر عشقی ناامیدانه است؛ آن وقت این طنز تلخ از کجا می‌آید؟ از جهان‌بینی شاعر است؟
یک مقدار این مساله را باید ناشی از همان کلمه‌ای که به کار بردید، ‌ناامیدی‌ که گفتید، دانست. بله. ریشه‌اش می‌تواند در نومیدی باشد. من زیاد به عشق امیدوار نیستم.

حتا اگرچه شعرهای عاشقانه می‌نویسید؟
شعر عاشقانه می‌گویم، بله. اما خب همان‌طوری که شما اشاره کردید، یک جایی می‌بینم که این عشق کمبودهایی دارد و آن کمبودهاست که شما دارید به‌شان اشاره می‌کنید.
یک مقدار به خاطر توقعی است که ما به عنوان یک شرقی که خیلی بااحساس و هیجانی و با تمام وجودش عشق می‌ورزد، از رابطه‌ی عاشقانه داریم؛ و از طرف دیگر در یک جامعه‌ی صنعتی پرسرعت بزرگی که در آن مردم وقت برای عشق ندارند، و عشق در کلمات بسیار شتاب‌آمیزی رد و بدل می‌شود و قبل از این‌که در وجود کسی که می‌شنود، ته‌نشین شود از بین رفته است. این موقعیت فعلی این است و جدای از آن یک بعد فلسفی هم دارد که نمی‌دانم شما چه قدر می‌توانی با من موافق باشی.
اکتاویوپاز که به او اشاره کردید کتاب بسیار زیبایی دارد به اسم «تب و تاب مضاعف» که به فارسی ترجمه نشده، یکی از بهترین تحقیقاتی است که تا به حال در زمینه‌ی عشق انجام شده، در آن‌جا پاز تاریخ شعر عاشقانه را بررسی می‌کند و به زمان مدرن می‌رسد و نظریه‌ی او هم این است که ما تا واقعاً در یک جامعه‌ی کاملا دموکراتیک زندگی نکنیم و در جامعه‌ای که زن، کاملاً آزاد نباشد و هم سطح مرد در جامعه کار و زندگی ‌نکند، عشق واقعی نمی‌تواند اتفاق بیفتد، من تا حدودی با این حرف موافقم. البته می‌دانی که اگر بخواهیم این بحث را بشکافیم، بحث کاملا گسترده‌ای خواهد شد. این نوع جوامع آن عشقی را که مدنظر من است حس نمی‌کنم که در این نوع جوامع و روابط اتفاق بیفتد و با اولین دروغ‌هایی‌ که خیلی هم شاید معصومانه به نظر بیاید پر می‌زند یک مقدارش و از در می‌زند بیرون.

نکته‌ی دیگری که در شعرهایتان هست، مساله مرگ و تدفین است که خیلی دیده می‌شود. این هم در همان نوع نگاه ناامیدانه و سن و سالی که از شما گذاشته، ریشه دارد؟
گاهی وقت‌ها سعی می‌کنم که از مرگ فاصله بگیرم. اما در شعرهای عاشقانه به ویژه شعرهایی که اروتیک است، به صورت ناخودآگاه مرگ می‌آید و حضور پیدا می‌کند. یک نوع رابطه‌ای هست بین مرگ و اروتیسیزم و این رابطه، رابطه‌ای است دست‌نیافتنی. هر لحظه‌ای که حس می‌کنی خیلی به آن نزدیک شده‌ای و داری به دستش می‌آوری و می‌قاپی‌اش، دوباره در فاصله‌ی دورتری از شما می‌ایستد. ولی می‌دانیم که چنین رابطه‌ای هست بین آن دو تا در اروتیسیزم و عشق. به ویژه بخش هماغوشی و عشق‌ورزی که اوج هماغوشی و عشق‌ورزی به جایی می‌رسد که تجربه‌ی کوچک مرگ در آن است، جایی که زمان متوقف می‌شود برای دو نفری که درگیر رابطه هستند. و این تجربه را ما هیچ جای دیگر زندگی‌مان انجام نمی‌دهیم. تنها جایی که آدم زنده، بخشی از مرگ را گاهی تجربه می‌کند،‌ در اوج هماغوشی است. و این رابطه هم بین مرگ و اروتیسیزم و عشق هست، به صورت‌های مختلف وارد شعر می‌شود که این بُعد فلسفی آن است و یک مقدار هم بعد رئالیستی مساله است‌ که زمان می‌گذرد و این پیکرهایی که هنوز کارآمد هستند و عشق می‌ورزند و تولید می‌کنند، به سوی نابودی می‌روند. و این خب همراه با خودش مقداری نوستالوژی و اندوه و احساس از دست رفتن و از دست شدن دارد.

این گفت و گو در روزنامه فرهیختگان منتشر شده است.