گفت و گو با حسن محمودي، نويسنده‌ي مجموعه داستان «از چهارده سالگي مي‌ترسم»، چاپ شده در روزنامه جهان اقتصاد:
خيال‌هاي واقعيِ واقعيت‌هاي خيالي
مجتبا پورمحسن: بالاخره سومين مجموعه داستانِ حسن محمودي با عنوان «از چهارده سالگي مي‌ترسم» منتشر شد. نشر چشمه مدت‌ها پيش اين کتاب را براي دريافت مجوز به وزارت ارشاد فرستاده بود و در نهايت اين مجموعه با حذف دو داستان بلند، منتشر شد. محمودي که پيش از اين مجموعه داستان‌هاي «وقتي آهسته حرف مي‌زنيم الميرا خواب است» و «يکي از زن‌ها دارد مي‌ميرد» از او منتشر شده، در داستان‌هاي کتاب اخيرش، راوي داستان‌هايي است که برگرفته از واقعيت‌هاي خيالي هستند. با او درباره‌ي کتاب «از چهارده سالگي مي‌ترسم» گفت و گو کردم.
دو دسته داستان در مجموعه داستان «از چهارده سالگي مي‌ترسم» مي‌بينيم؛ يک دسته داستان‌هاي کاملاً فراواقعي و يک دسته داستان‌هايي که در آ‌ها از تناقضات واقعيت‌ها براي ايجاد کشش و تعليق داستاني استفاده شده، فکر نمي‌کنيد اين ناهمگوني داستان‌ها، شايد کمي مخاطب را سردرگم کند؟
ببينيد من داستان‌ها را در طول زمان نوشتم. آخرين مجموعه داستان من «يکي از زن‌ها دارد مي‌ميرد» سال 80 منتشر شد و از آن موقع تا حدوداً دو سال پيش، يعني در يک فاصله‌ي شش ساله، داستان‌هاي مجموعه‌ي اخير نوشته شده و طبيعي است که در اين فاصله، داستان‌ها در فضاهاي مختلفي نوشته شده باشد. يعني من اغلب اين داستان‌ها را که آمدم بنويسم، قصدم اين بود که يک داستان بلند يا يک رمان بنويسم و فضاي مستقل خودش را داشته باشد. يعني خودم آگاهانه متوجه اين چيزي که شما مي‌گويي، نبودم که بخواهم هدايتش کنم.
نه، من اصلاً سر همين هدايت نشدن‌اش حرف دارم. اين‌که شما مد نظر نداشتيد و برايتان مهم نبوده که فضاي کلي داستان‌هاي اين مجموعه يک مقدار شبيه هم است. تنوع‌اش برايتان جذاب‌تر بوده، نه؟
ببينيد، دو داستان از اين مجموعه حذف شد که بعد ناشر به من گفت که خودش آن دو تا داستان را نخوانده. ولي فکر مي‌کنم الان اين حجمي که به وجود آمده، با توجه به اين که اين فضا يکدست و خيلي شبيه به هم است، اگر آن دو داستان که صد صفحه بود، شايد مخاطب را خسته هم مي‌کرد. ولي ناشر مي‌گفت که در اين حجم جواب مي‌دهد. ولي حالا من مي‌خواهم از شما بپرسم؛ منظورت اين است که اين‌طوري تنوع دارد يا ندارد؟
دارد، بله. من مي‌گويم که تنوع دارد و دو فضاي کاملاً مختلف دارد؛ يکسري از داستان‌ها کاملاً فرا واقعي‌اند، چند داستان ديگر نه. مشخصاً نام مي‌برم، سه داستان «قول و قرار» ،«از چهارده سالگي مي‌ترسم» و «پله‌هايي که بالا نرفته‌ايم»، فراواقعي نيستند، اما در آن‌ها از بعضي تناقضات واقعيت‌ها براي ايجاد تعليق و کشش استفاده شده است.
علاقه‌ي من هم بيشتر اين بوده که در آن فرا‌واقعيت‌ها بروم. حالا آن‌ها اگر خيلي به واقعيت نزديکتر شده، حرف ديگري است. البته تلاش کرده‌ام که با همان تناقضات و ترديدها و چيزهايي که وجود دارد به آن فضا نزديک شوم، ولي خودم علاقه‌ام بيشتر اين بوده که از امر واقعي تا اندازه‌اي دور شوم و فاصله بگيرم.
نظر من اين است که اين کمي فاصله گرفتن نتيجه‌اش شد همين سه داستاني که در بالا گفتيم، ولي آنجا که خيلي فاصله گرفتيد، شد بقيه داستان‌ها. حالا در مورد آن داستان‌هاي غيررئاليستي صحبت مي‌کنم. داستان‌هاي غيررئاليستي اين مجموعه، شروع بسيار رئاليستي دارند، براي مثال داستان‌هاي «ناخن‌ها و آواز» يا «حکايت ماريا و غريبه». ما به عنوان يک مخاطب در هنگام خواندن، تصور مي‌کنيم که يک داستان واقع‌گرايانه مي‌خوانيم و خيلي مسايل اجتماعي هم در آن مي‌بينيم، ولي يک‌باره کاملاً داستان از اين رو به آن رو مي‌شود و ناگهان فراواقعي مي‌شود. اين اتفاق مرا ياد داستان‌هاي ايتالوکالوينو مي‌اندازد. اين نوع فرا رفتن از واقعيت و در نغلتيدن در خرافه و… چه جذابيتي برايتان داشته است؟
مثلاً همان حکايت ماريا و مرد غريبه، من خودم هميشه فکر مي‌کنم که اين زندگي ما يک‌وجه‌اش واقعي است يا اين‌طور بگوييم به همان اندازه‌ي زندگي ما واقعي است فراواقعي هم هست. هر کدام از ما به همان اندازه که در زندگي‌مان رئال هستيم، همان قدر غير‌رئال هم هستيم. منظورم ذهنيت و نگاه به دنياست. اگر از يک زاويه، سه نفر به شما نگاه کنند، نگاه هيچ کدام‌شان مثل هم نيست و آن چيزي که وقتي شما را ترک مي‌کنند از شما در ذهن‌شان باقي مي‌ماند، مثل هم نيست. شما کدام يک از آن‌ها را واقعيت مي‌گوييد. نگاه من به جهان اين‌طور است که فکر مي‌کنم جهان همان‌قدر که واقعي است، همان قدر هم فراواقعي است.
درست است، اما در همان حکايت ماريا و مرد غريبه، اين‌که اين مرد از کوزه‌اي بيرون مي‌آيد و در تور ماهي، يک زن گير مي‌کندو… اين نوع ديگري از فراواقعيت است، مثل آثار کالوينو است، نه از آن نوعي که شما مي‌گوييد.
اين داستان خودمان است ديگر. حالا شما گريز مي‌زني به ايتالو کالوينو که من خيلي دوستش دارم و نويسنده‌ي مورد علاقه من است.مثالي هم که زدي خوب است، مثلاً «ويکنت شقه شده»ي او را وقتي نگاه مي‌کني، يک شروع کاملاً رئاليستي دارد. اما فکر مي‌کنم از همان جا شروع مي‌کند و مي‌گويد: ويکنت، دو شقه شد و راه افتاد- و بعد همه‌ي اتفاقاتي که براي‌اش مي‌افتد کمي واقعيت هم دارد. يا حالا مثلاً «بارون درخت نشين»، آدمي که بلند مي‌شود مي‌رود بالاي درخت زندگي مي‌کند. ببين کالوينو اين امر را چه قدر واقعي توصيف و روايت مي‌کند. حالا اگر از کالوينو بگذريم. اين داستان خود هزار و يکشب ماست. يا همان حکايت حضرت سليمان و ديو است که يک جايي گلشيري سراغ‌اش رفت. او هم آمده اين قصه‌ي را بازنويسي کرده. يک قصه‌ي عاميانه‌اي ما داريم که ديوي در کوزه است، ماهيگيري قلاب مي‌اندازد آن را مي‌گيرد، ديو از کوزه بيرون مي‌آيد و به ماهيگير مي‌گويد اگر مرا آزاد کني هر چه که خواستي به تو مي‌دهم. ماهيگير مي‌رود خانه پيش زنش. حالا آخرش اشاره به همان حرص و طمع دارد و به هر حال هر کس اين قصه را يک جوري ديده. براي من اين جالب بود که حالا اگر بخواهم آن حکايت را امروز بگويم با توجه به لوازم زندگي امروز چطور مي‌گويم.
شما اين تلاش را در مجموعه‌ي قبلي‌تان در داستاني که به قصه‌ي هزار و يک شب نقب زده بوديد هم داشتيد. البته اعتقاد دارم در اين مجموعه، خودتان را رها کرديد و راحت‌تر نوشته‌ايد. در آنجا يک مقدار خودتان را پايبند ساختارهايي کرده بوديد و خواسته بوديد ساختار عين هزارو يک شب در بيايد. ولي اين‌جا ساده‌تر روايت کرديد و اتفاقا بهتر هم درآمده. در رابطه با همين ساختار مي‌خواستم صحبت کنيم. چون يکي از ويژگي‌هاي داستان‌هاي فراواقعي اين مجموعه اين است که ساختار ساده‌اي دارند، جملات پشت سر هم که همه‌شان، خبري هستند و داستان پيش مي‌رود و اصلاً مکث نمي‌کند. اين ساختار از حکايت و قصه‌گويي مي‌آيد، اما به هر حال ويژگي‌هاي تکنيکي خودش را هم دارد. چطور شد که از آنجا به اين‌جا رسيديد؟
اين حرفي را که الان مي‌خواهم بگويم شايد به يک شکلي ادامه‌ي همان حرف قبل باشد که مثلاً در همان حکايت ماريا و مرد غريبه، نه تنها يکي، بلکه تعداد زيادي از افسانه‌ها و باورهاي ما در قصه‌هامان را من در آنجا از ذهن خودم نوشتم. يعني هم مخاطبي را که با آن قصه‌ها آشنا باشد به ياد آن قصه‌ها و حکايت‌ها مي‌اندازد، هم اين که هيچ شباهتي به آن‌ها ندارد. وقتي آن‌ها را مي‌خواند، مي‌بيند يک جاهايي تغيير کرده که افسانه‌سازي‌هاي خاص من است. ولي درباره‌ي اين‌که چطور از آن جا به اين جا رسيدم؛ همان تقسيم‌بندي که در سوال اول داشتي، در مجموعه اول‌ام «قتي آهسته حرف مي‌زنيم الميرا خواب است» هم همين اتفاق مي‌افتد. مثلاً قصه‌ي اول به شدت يک قصه‌ي رئاليستي است. اين نوع کار و ساختار از درون حکايت «بز و درخت آسوريک» آمده که يک بزي است که وارد کتابخانه اي مي‌شود و شروع مي‌کند کتاب‌ها را خواندن و با کتاب‌ها صحبت کردن. اين ساختار را من در آن قصه دنبال کردم و بعد آمدم در مجموعه دومم هم، همين مسير را دنبال کردم. همان قصه‌اي که مثال زدي که هزار و يکشب در آن هست، البته در آنجا فقط يکي، دو تا قصه اين طور است. در اين مجموعه هم من همين دغدغه را داشتم. حالا شما بحث ساختاري مي‌کنيد، ولي من آن چيزي که در ذهن‌ام است، قصه‌اي است که مي‌خواهم تعريف کنم. اين نوع کارها براي من خيلي جالب است و به اين فکر مي‌کنم که چطور ما مي‌توانيم امروز را به هزاره‌هاي قبل ببريم و هزاره هاي قبل و قديم را مي‌توانيم امروزي‌شان بکنيم.
خيلي بورخسي شد، نه؟
بله، براي من بسيار جالب است که اگر من در زمان سليمان نبي بودم و آن آدم را مي‌ديدم- کاري به واقعيت بودن يا نبودن آن قصه نداريم- ولي اگر در آن زمان بودم، من چطور فکر مي‌کردم و اگر آن آدم امروز اين‌جا و در اين فضا بود، چه اتفاقي مي‌افتاد.
يعني در اين داستان من بيشتر تلاش کرده‌ام مجتباي پورمحسن را که امروز روزنامه‌نگار و نويسنده است ببرم مثلاً جاي ابوالفضل بيهقي يا راوي هزار و يکشب، اين آدم با اين مشخصات در آن فضا چطور تعر يف مي‌شود و آن راوي در فضاي ما که نشسته پشت کامپيوتر و قصه‌ي شهرزاد و هزار و يکشب را مي‌نويسد چه اتفاقي مي‌افتد. البته نمي‌دانم جواب شما را داده باشم، يا نه؟
بله. نکته‌ي ديگري هم در داستان‌هاي فراواقعي اين مجموعه وجود دارد که کمي آن را از نمونه‌هاي مشابه متمايز مي‌کند. متاسفانه در ايران ما وقتي مي‌خواهيم برگرديم به آن حکايت‌هايي که شنيده‌ايم و آن‌ها را بازآفريني کنيم، معمولاً اکثريت قريب به اتفاق اين تلاش‌ها منجر به داستان‌هايي اقليمي و روستايي شده. من فکر مي‌کنم اين موفقيت شما در گفتن قصه‌هاي فراواقعي بوده که در دام اين قضيه نيفتاديد يا اين که قضيه را به يک خرافه‌اي تبديل کنيد که حالا ازش ببريد بيرون و به حاشيه برانيد و يک چيز بکري بدانيد که حالا شما رفته‌ايد و آن را کشف کرده‌ايد. نه، اين واقعيتي را که دور و برمان هست انتخاب کرده‌ايد، خودتان به اين قضيه توجه داشتيد؟
بله، حالا من اشاره‌اي به حرف خودت داشته باشم. ببين من الان دو تا بچه دارم و در دوران کودکي برايشان قصه گفتم، هنوز هم براي بچه‌ي کوچکترم قصه مي‌گويم. آن قصه‌هايي که در ذهن ماها هست و براي بچه‌هايمان تعريف مي‌کنيم، تم‌هاي مشترکي دارند. مثلاً قصه‌ي شنگول و منگول. وقتي من مي‌آيم در تهران در يک آپارتمان اين قصه را براي بچه‌ام تعريف کنم، اعتقاد دارم که در روايت اين قصه، من و برادرم که در شهرستان يا دوستم که در يک روستا اين داستان را تعريف مي‌کند، از عناصر مختلفي استفاده مي‌کنيم. به فرض من بايد بگويم که گرگ آمد پشت آيفون تصويري دستاش را نشان داد، اما برادرم در شهرستان مي‌گويد زنگ را زد و دستاش را به شکلي ديگر نشان داد. دوستم هم که در روستاست، شايد آن فضا را بتواند نزديکتر به خود قصه بگويد.
خب، آن‌که اين داستان را در روستا مي‌گويد، نتيجه کارش مي‌شود باور و يا خرافه، اما کسي که در روايتش، گرگ از پشت آيفون تصويري حزف مي‌زند، حاصل کارش مي‌شود تخيلي.
دقيقاً. من مي‌گويم جايي که من در آن زندگي مي‌کنم ديگر آن در چوبي قديمي نيست که حالا گرگ بيايد در را بزند و دستاش را نشان دهد. آسيابي نيست، مجبورم بگويم گرگ رفت آرايشگاه دستاش را آرايش کرد، لاک زد، ناخن مصنوعي گذاشت، ماسک گذاشت. اين قصه‌اي که من دارم مي‌گويم، همان قصه‌اي است که هزار سال است گفته شده در فرهنگ‌هاي مختلف. اصلاً مهم نيست که ما قصه‌مان را کجا مي‌بريم. مهم اين است که ما با ذهن‌مان و خودمان کجا زندگي مي‌کنيم و در آن فضايي که با آن آشناييم، قصه را بگوييم. هر کدام از ما فضاي خودمان را درک کرده‌ايم اگر بتوانيم آن را در قصه منتقل کنيم به نظرم فضاي جديدي را کشف کرده‌ايم و به قصه‌نويسي‌مان اضافه کرده‌ايم.
به داستان‌هاي ديگر اين مجموعه که فراواقعي نيستند، اما از تناقضات واقعيت‌ها براي ايجاد تعليق استفاده کردند، مي‌پردازيم. از يکي از بهترين داستان‌هاي مجموعه «از چهارده سالگي مي‌ترسم» است. اين داستان با فضاي خيلي مبهمي شروع مي‌شود از کلاغ ها. اولش مخاطب فکر مي‌کند فضا خيلي غير‌رئال است، از کلاغ‌ها صحبت مي‌شود به عنوان موجوداتي که مثل انسان‌ها هستند، وارد زندگي کلاغ‌ها مي‌شويم. اما هر چه مي‌گذريم برعکس داستان‌هاي ديگر مي‌شود، فضا واقعي‌تر مي‌شود. شما در داستان «چهارده سالگي…» ساختار را برعکس کرديد. يعني از آن‌جايي که اول داستان خيلي مبهم است و از کلاغ‌ها صحبت مي‌کنيد، من مدام به عنوان يک مخاطب منتظرم که يک داستان خيلي فراواقعي ببينم. ولي هر چقدر که به پايان داستان نزديک مي‌شويم، داستان واقعي مي‌شود. يعني داستان انگار از آخر به اول شروع شده. در مورد اين ساختار توضيح مي‌دهيد؟
ببين، حالا اين تحليل ساختاري که تو روي قصه مي‌کني يک بخشي از آن سهم منتقد است که در مورد ساختارش صحبت کند. اما در مورد اين‌که من وقتي اين قصه و اين نوع قصه‌ها را مي‌نوشتم به چه فکر مي‌کردم و قصد انجام چه کاري را داشتم؛ بايد بگويم که يکي از دغدغه‌هاي مهم من پرونده‌هاي اجتماعي بود که اين سال‌ها دنبال مي‌کردم و اتفاقاً شخصيت تمام اين پرونده‌هايي که من دنبال مي‌کردم، يک زن بود. در در جامعه‌ي ما هم براي ما آن زن مهم بوده، مثل آن پرونده دختر نقاش دلارا دارابي که فوق‌العاده دوست داشتم داستان اين پرونده را بنويسم يا مثلاً در مورد افسانه، يا شهلا و… اين‌ها براي من هميشه پرونده‌هاي جذابي بوده، به اين خاطر که حالا هر چه اين پرونده‌ها را مي‌خواني و دنبال مي‌کني، هيچ وقت متوجه نمي‌شوي که واقعيت چيست. اين قصه بر اساس يک پرونده‌ي واقعي نوشته شد که مشابه همين قضيه براي دختري در کرج اتفاق افتاد که اين دختر بارها رفت تا چوبه‌ي دار و برگشت و راي دادند که اين دختر بايد اعدام شود و بالاخره اما اعدام نشد. يعني تبرئه شد. به تعداد جلسات دادگاه و به تعداد روايت‌هايي که خبرنگاران صفحات حوادث از اين پرونده نوشتند، واقعيت‌هاي متفاوت وجود دارد. من هر چه قدر نگاه مي‌کردم مي‌ديدم که انگار هر چه در آن دقت مي‌کني، حقيقت را نمي فهمي. خب، بخش‌هايي هم معمولا در اين پرونده‌ها هست که حذف و سانسور مي‌شود و بيرون نمي‌آيد. من دوست داشتم اين فرمي را تجربه کنم که اتفاق قتلي را و قاتل و مقتول را دنبال مي‌کني و مي‌بيني يک روز مي‌رود پاي چوبه‌ي دار و يک روز هم برمي‌گردد و تو هر روز خبرهايي را که مي‌شود دنبال مي‌کني، و مي‌بيني با خبرهايي که قبلاً بوده تناقض دارد، حتا حرف هايي که خود اين آدم در طول زمان زده با هم تناقض دارد. من دوست داشتم بيشتر اين فرم را تجربه کنم.
حالا که گفتيد ساختار را بگذاريم براي منتقد، من نقبي مي‌زنم از ساختار به مضمون. خيلي‌ها سعي کرده‌اند که اين کار را بکنند، اين روزها بسيار از زبان خيلي از نويسندگان مي‌شنويم که مي‌گويند ما مي‌خواهيم مسايل اجتماعي يا مثلاً حوادثي را که اتفاق مي‌افتد، داستان کنيم و معمولاً وقتي هم اين اتفاق مي‌افتد، يکسري داستان‌هاي سر راستي است که از بيرون حقنه شده به کتاب، يعني نويسنده‌اي وجود ندارد، نويسنده نقش کمي داشته در به وجود آمدن کتاب، يک واقعيت اتفاق افتاده در بيرون را نوسنده بازنويسي کرده و معمولاً ساختار را در چنين وقت‌هايي رها مي‌کنند. اما آن چيزي که به نظر من اين داستان را برجسته مي‌کند اين است که شما يک واقعيت خيلي تکان‌دهنده را در ساختاري بسيار پيچيده گفتيد. من فکر مي‌کنم اين ساختار متفاوت به تاثيرگذاري آن حرف اجتماعي که داشتيد مي‌زديد خيلي کمک کرده است.
حالا ساختارش هم که گفتي. ببين مثلا پرونده‌اي بود که من دوست داشتم بنويسم؛ يک قتلي زير يکي از اين پل‌هاي تهران اتفاق افتاد که دختري را چند سال پيش کشتند و در اين پرونده هفت هشت نفر مظنون را گرفتند و گفتند اين سرنخ پيدا شد و بعد از مدت‌ها آن‌ها تبرئه شدند و ربطي به اين پيدا نشد. بعد همين‌طور که تو اين خبرهاي صفحات حوادث و گزارش‌ها را دنبال مي‌کني، مي‌بيني که اين‌ها اتفاقاً ساختارهاي فوق‌العاده‌اي دارند. آن‌هايي که مي‌آيند اين پرونده‌ها را خفي مي‌کنند به نظرم خيلي برخورد غيرواقعي‌تري با قضيه کرده‌اند. تو اگر از اول پرونده‌ها و جرايد را کنار هم بگذاري و ببيني که چه اتفاقي مي‌افتد، آن پرونده‌اي که مثلاً دست وکيل است را آن چيزي که در جرايد منتشر مي‌شود و به گوش ما مي‌رسد، مقايسه کني- به خصوص در اين پرونده‌هايي که دو سه سال طول مي‌کشد- مي‌بيني چقدر ساختار پيچيده‌اي پيدا مي‌کند. براي من خود اتفاقي که مي‌افتد، مهم نبوده، نوع اطلاع‌رساني و خبري که به ما مي‌دهند و اين‌که هر بار انگار با خبر جديدي روبه رو مي‌شويم؛ اين ساختار است که براي من مهم است. حتا من يک روز تصميم گرفتم که پرونده‌اي را اين‌طوري بنويسم که فقط خبرهايي که در مورد اين پرونده در يک نشريه، يک خبرنگار حوادث مي‌نويسد، بگذارم کنار هم و چاپش کنم. و وقتي اين‌ها را گذاشتم ديدم چه داستان فوق‌العاده‌اي در مي‌آيد. هم تعليق دارد، هم کشش دارد، همه چيز دارد. اصلاً از همان تناقض هم شکل مي‌گيرد. چون ويژگي حوادث اين است که فردا ديگر آن خبر مورد نظراعتبار ندارد. فردا خبر ديگري در مورد آن موضوع مي‌آيد.
پس اين‌طور که من از حرف شما متوجه شدم به نظر شما اين نوع ساختار در خود حوادث وجود دارد و آن کساني که مي‌آيند خطي روايت‌اش مي‌کنند، در واقع اين را به هم مي‌زنند، درست است؟
نگاه من حداقل از اين طرف بوده، آن‌ها احتمالاً آن‌طور ديده‌اند که خواسته‌اند داستان‌پردازي بکنند و جزئيات را بگويند و شايد به واقعيت نزديک شوند. چون همين پرونده (در چهارده سالگي) را من شنيدم هم در موردش فيلم ساختند، هم يکي، دو نفر هم نوشتند. البته من نخواندم که ببينم چه اتفاقي مي‌افتد. چون يادم است خانم آسيه اميني فکر مي‌کنم اين پرونده را دنبال مي‌کرد. وقتي به او گفتم که من جزئيات اين پرونده را مي‌خواهم، شاکي شد. گفت اين روزها همه داستان‌نويس شده‌اند و همه هم مي‌خواهند اين پرونده را بنويسند. يعني يادم هست که آن زمان چند نفر آدم ديگر داشتند روي اين پرونده کار مي‌کردند.
اما خب، من فکر مي‌کنم شما داستان مستقلي از آن در آورديد.
بله، براي من هم همين مهم بود. اسمي هم که برايش گذاشته‌ام، آن کليدي هم که برايش گذاشته‌ام از چهارده ساله بودن اين آدم و اتفاقاتي که برايش مي افتد….حالا من اگر خودم بخواهم قصه را تعريف کنم خرابش مي کنم. بيشتر در حول و حوش‌اش صحبت مي‌کنم.
اين روزها خيلي‌ها وسوسه شده‌اند که درباره‌ي در مورد فعاليت‌هاي زنان يا تبعيض‌هاي جنسيتي يا مشکلات ديگري که در زمينه‌ي زنان وجود دارد، يا شعر بنويسند يا داستان. معمولاً هم در کارها اگر مي‌آيد، مثل خيلي از اتفاقات رسانه‌اي ديگر خوب در نمي‌آيد، خوب جا نمي‌افتد. اما فکر کنم اولين باري است که مي‌بينم اين واقعيت اجتماعي جامعه‌ي ما، يعني اين فعاليت‌هايي که در جهت برابري حقوق زنان وجود دارد، در يک داستان آمده و نه تنها داستان را خراب نکرده، بلکه به داستان کمک هم کرده است.
ببين، حالا من يک کمي عاميانه‌تر در مورد اين سوالت حرف بزنم. من بچه که بودم به هر حال در يک شهر مذهبي مثل نجف‌آباد بزرگ شدم با کوچه‌هاي پيچ در پيچ کاهگلي و ديوارها وبا آن نقشه‌اي که شيخ بهايي برايش ساخته بود.
در آن سال‌هايي که ما بچه بوديم، آن باور مذهبي که مادر‌مان به ما منتقل کرده بود، اين بود که من به عنوان يک مرد، وقتي دارم راه مي‌روم، اگر چشمم در چشم يک زن بيفتد، گناه کبيره انجام شده. و يادم هست سال‌ها اگر يک زن داشت رد مي‌شد، ما سرمان را زير مي‌انداختيم يا راه را عوض مي‌کرديم. از سرپيچ کوچه مي‌رفتيم و در عين حال که مسير عوض مي‌کرديم و سرمان را زير مي‌انداختيم، در مورد زني که رد مي‌شد، خيال مي‌کرديم، در خيال خود مي‌برديم، يک تصويري از او مي‌ساختيم. يعني با آن نگاهي که نمي‌کرديم، در خيال مان بيشتر گناه انجام مي‌داديم، طبق آن باوري که مادر ما به ما داده بود، حالا اين را داشته باش. خود من در تمام اين سال‌ها در مورد جنس مخالف خودم خيال کردم، چون مثل من نيست و تنها با لمس کردن، تو نمي‌تواني يک فردي را درک کني. شناختي که تو پيدا مي‌کني، بيشتر خيالي است که در مورد آن آدم داري. اگر دقت کرده باشي اغلب قصه‌هاي من هم بيشتر حول و حوش شخصيت يک زن نوشته شده و من آن بخش‌هايي از خيالم را در مورد شخصيت‌هاي گوناگوني که در زندگيم بودند، نوشتم. يعني سعي کردم به آن‌ها نزديک شوم، حالا اين‌که تبديل شده به واقعيت‌هاي اجتماعي، به دفاع ازحقوق زنان و نقش‌شان و غيره؛ مربوط مي‌شود به جامعه‌اي که ما در آن زندگي مي‌کنيم.
در داستان اول کتاب،«قول و قرار» که بر اساس همين باورهايي که گفته بوديد، شکل گرفت، من اول که داستان را مي خواندم برايم غير‌قابل تصور بود که آلوشا با اين قضيه که براي عشق همسرش در سالروز تولدش جشن بگيرد، کنار بيايد. يعني اين کنار آمدن خيلي غير‌واقعي به نظر مي‌‌رسيد. اما هر چقدر جلوتر مي‌رويم اتفاق خيلي جالبي مي‌افتد و به همان نسبت حسادت‌هاي زنانه‌اي که از اول وجود نداشت، به وجود مي‌آيد و به همان نسبت واقعيتي که شما درباره‌اش صحبت مي‌کنيد، يک مقدار داستان حالت فرا واقعي پيدا مي‌کند، يعني آن تناقضي که من اول احساس مي‌کردم برايم زننده بود، بعدش از هر دو جهت تغيير ساختار پيدا مي‌کند و موقعي که به هم مي‌رسد، خيلي جذاب مي‌شود. شما به اين قضيه حسادت‌هاي زنانه و در نيامدنش فکر کرده بوديد که شايد براي مخاطب باور‌پذير نباشد؟
در قصه يک جايي داريم که آيا مثلاً اين در ذهن راوي اتفاق مي‌افتد يا در دنياي واقع. مثلاً اگر يادت هست يک جايي شخصيت (راوي) زنگ مي‌زند و قرار دارد در آرياشهر، احساس مي‌کند با يک زني است. بعد مي‌آيد خانه، مي‌بيند زنش آن‌جاست. بعد احساس مي‌کند انيس را مي‌بيند که در خانه است. يک جايي آلوشا از حمام مي‌آيد بيرون و آن انس وجود ندارد. اين‌که حالا چقدر در خيال اين آدم اتفاق مي‌افتد و چه قدر واقعي است، ساختار داستان را شکل مي‌دهد. شايد من وقتي داشتم آن قصه را مي‌نوشتم ،خيال مي‌کردم که آيا امکان دارد که حالا يک زني بتواند با اين قضيه کنار بيايد؟ ضمن اين که من فکر مي‌کنم زن‌ها حتا اگر چنين موضوعي را هم ببينند، بيشتر پنهان مي‌کنند.
تا آن جايي که مي‌توانند سرپوش مي‌گذارند تا برسند به پايان خط که اگر برسند ديگر منجر به فاجعه مي‌شود، براي اين که به آنجا نرسند، مدام پنهان مي‌کنند. و حالا من در اين قصه، اين قضيه را آشکار‌سازي کرده‌ام که اصلاً آيا قول و قراري که گذاشته اتفاق افتاده يا نه.
يعني شما در زمان نوشتن اين داستان به اين هم فکر کرديد که شايد براي مخاطب قابل درک نباشد که آلوشا با اين قضيه کنار آمده است؟
بله، ولي به تدريج که رفتم ديدم که اصلاً اين خيال است.
يعني داستان با اين فرم جواب خودش را داده؟
بله، اين چيزي که شما مي‌گويي من در نوشته‌ام با آن دست و پنجه نرم مي‌کردم و جالب است که بعد ديدم که اين يک جايي تبديل شد به خيال. ضمن اين که اين باز هم حسي است که از کودکي خودم مي‌آيد؛ عشق و علاقه به دختري که در کودکي خودم داشتم. براي همه‌ي ما پيش آمده که در کودکي‌مان عاشق دختر‌بچه‌اي شده باشيم و بعدها که شريک زندگي‌مان کس ديگري مي‌شود، گاهي وقت‌ها با خودمان فکر و خيال کرده‌ايم که حالا اگر با او بوديم، چه اتفاقي مي‌افتاد. و بعضي وقت‌ها با همين خيال است که زندگي مي‌کنيم و روياپردازي مي‌کنيم، حالا در کنار شريک زندگي‌مان که نشستيم مي‌پرسد که به چه داري فکر مي‌کني و تو مي‌گويي به هيچ چيز. اما ذهنت يک جاي ديگر است که اتفاقاً يکي از قصه‌ها که حذف شده بود و اسم‌اش خيانت بود، همين قضيه بود که شخصيت اصلي وقتي که دارد مي‌خوابد و زندگي مي‌کند، در کنار زنش است، ولي در خيالش کاملاً با کس ديگري است، که آن داستان کاملاً حذف شد، اما اگر در مجموعه مي‌آمد، اين قصه را به شکلي تکميل مي‌کرد.
تمام داستان‌هاي کتاب در زمان روايت زمان حال دارد، حتا داستان‌هايي که از هفتصد سال پيش حرف مي‌زند. اين اتفاق معمولاً در داستان‌هايي مي‌افتد که تک‌گويي ذهني است. چرا اصرار داشتيد روايت در زمان حال باشد؟ آيا اين همان قضيه احضار گذشته به حال و آوردن آينده به حال است که گفتيد در مورد باورها داشتيد؟
بله، حالا من براي پاسخ تو دو تا باور مذهبي را مثال مي‌زنم. يک جايي مي‌گويند که شب تاسوعا امام حسين (ع) مي‌گويد هر کس که مي‌خواهد فرداي خودش را ببيند بيايد از لاي دو انگشت من ببيند و آن‌ها مي‌آيند و مي‌بينند. يکسري مي‌مانند و يکسري مي‌روند. و يک جاي ديگر روايتي داريم از حضرت علي (ع) که مي‌گويد من همان بودم که در کشتي نوح بودم، در آتش ابراهيم بودم و همان که از بهشت رانده شدم، همه‌ي آن جاها بودم و در زمان حال هم دارد مي‌گويد. به خصوص اين روايت اخير برايم جالب بود که چطور آدم مي‌تواند در زمان‌هاي مختلفي باشد و خودم هم که در اين زمان‌هايي که دارم مي‌روم، مي‌بينم که ماها به شکل‌هايي باور داريم به اين قضايا.
گاهي اسم‌ها در داستان‌هاي مختلف تکرار مي‌شود و يا نشانه‌هايي مثل موي بلوطي رنگ و … دليل اين تکرارها چه بود؟
نشانه‌هايي است که خودم دوست داشتم. يعني اولين روياي من از يک زن اين بود، که رنگ مويش بلوطي باشد.
چهارشنبه – ۲۵ آذر ۱۳۸۸