گفت و گو با حسین سناپور، نویسنده رمان «لبه تیغ»

آن‌ها آمریکایی هستند و ما ایرانی

مجتبا پورمحسن: گفت و گو با حسین سناپور دشواری‌های خاص خودش را دارد و البته حسن‌های منحصر به خودش را. اشکالش این است که به نظرم نمی‌داند واقعاً راضی به مصاحبه شده یا نه. چون هر چند دقیقه یکبار یادش می‌آید که تکرار کند، مصاحبه یعنی یک چیزی توی مایه‌های کشک! چون به گفته خودش، او حرفش را در کتابش زده است. اگر مروری کنیم بر مصاحبه‌هایی که در دو سال گذشته برای روزنامه فرهیختگان انجام داده‌ام، تقریباً همه مصاحبه‌شوندگان تاکید می‌کنند که همه حرف‌شان را در کتاب‌شان زده‌اند. این گزاره از یک زاویه درست است، اما لزوماً به معنای بسته شدن باب گفت و گو درباره‌ی آن کتاب نیست. حُسن‌اش؟ حُسن مصاحبه با سناپور؟ این‌که نظرش را صریح می‌گوید و حرف را نمی‌پیچاند. اخیراً رمانِ جدید حسین سناپور به نام «لبه تیغ» منتشر شد که منتقدین نظرات کاملاً متفاوتی نسبت به آن داشتند. درباره‌ی این رمان با حسین سناپور گفت و گو کردم، یعنی سعی کردم گفت وگو کنم.

آقای سناپور، شما سراغ قصه‌ای رفتید که مدت‌هاست کسی سراغش نرفته، سوژه‌ای که انگ فیلمفارسی بر پیشانی‌اش نشسته، داستان معمولی آدم‌های معمولی. در معدود داستان‌هایی که در سال‌های اخیر نوشته شده، نویسنده خواسته نگاه روشنفکرانه به این قصه داشته باشد، یعنی یک نگاه از بالا. من از این بابت که با نگاهی معمولی سراغ قصه آدم‌های رفته‌اید، کار شما را می‌پسندم اگرچه در مورد اجرایش حرف دارم .اما فعلاً چقدر تلاش کردید که از این نگاه از بالا اجتناب کنید؟
تا جایی که من می‌دانم در داستان‌نویسی ایران هیچ‌وقت کسی سراغ این آدم‌ها و قصه‌شان نرفته. اما جدای از این در لابه لای سوال شما چندین چیز فرض گرفته و نشان‌دهنده‌ی نظر شما است که من نمی‌دانم راستش به‌شان کار داشته باشم و جواب را طولانی کنم یا کاری به‌شان نداشته باشم. مثل تعریف‌تان از عبارت فیلم‌فارسی و خود عنوان فیلم‌فارسی که من با هیچ کدام موافق نیستم. چون فیلم‌فارسی نه برای سینمای جاهلی، که برای فیلم‌های بد سینمای ایران از طرف هوشنگ کاووسی انتخاب شد، که البته عنوان بدی بود و نشانه‌ی یک جور خودباخته‌گی، که انگار فیلم فارسی معادل فیلم بد بود. و انگار آقای کاووسی فرض گرفته بود که فیلم خوب فقط فرانسوی است یا دست بالا، خارجی، و اگر فارسی بود لزوماً بد هم خواهد بود. با عبارت نگاه از بالا، یا نگاه معمولی هم مشکل دارم، چون بالا و پایین در داستان‌نوسی معنا نمی‌تواند داشته باشد و طبیعی است که ما وقتی زنده‌گی هر شخصیتی را می‌نویسیم به شدت به او و دنیاش نزدیک شویم. اگر این کار را بکنیم، دیگر بالا و پایینی در کار نیست، و اگر نکردیم دیگر داستان جدی‌‌ای وجود نخواهد داشت. به هر حال من هم در رمان لب بر تیغ سعی کرده‌ام به دنیای آدم‌هایی که ظاهراً فرض شما این است که آشنا هستند، تا جایی که می‌توانم نردیک شوم. توجه بیش‌تر به شرایط اجتماعی و همین‌طور ذهنی آدم‌هایی که گاهی حاشیه نشین‌اند و گاهی متوسط به بالا و گاهی معلق میان این دو، کاری بوده که من سعی کرده‌ام بکنم و علاوه بر شناخت ذهنی نشان بدهم است که حالا دیگر به دلایل اجتماعی مرزهای مکانی و اجتماعی همه‌ی این آدم‌ها به هم ریخته و انگار باید دنبال مرزهای تازه‌تری باشند، یا اصلاً دنبال مرزهای تازه‌ هستند که خودشان و دوروبرشان را دچار آشوب کرده‌اند.

از اطلاعاتی که درباره اصطلاح «فیلم‌فارسی» به من دادید ممنونم. نزدیک شدن به شخصیت انواع مختلف دارد. اتفاقاً تاکید می کنم روی از نگاه بالا یا معمولی. یعنی قبول ندارید که این دوتا با هم فرق دارد؟ می‌خواهم بگویم خوب نزدیک شده‌اید. چون در این زمینه، احتمالِ درغلتیدن به آن نگاه از بالا – که به نظر شما بالا و پایین نمی‌تواند داشته باشد – زیاد است، اما شما گرفتارش نشده‌اید.
شما معنای نگاه از بالا یا معمولی را روشن نکرده‌اید که من بگویم فرق دارند یا ندارند. اگر منظورتان این است که من شخصیت‌ها را همان‌طور که هستند نشان داده‌ام و درباره‌شان پیش‌داوری نداشته‌ام، یا دست‌کم سعی کرده‌ام نداشته باشم، کاملاً درست است. سعی من این بوده. این نگاهِ درست به شخصیت است و گمان نمی‌کنم در هیچ کاری تفاوت بکند. یعنی اگر نویسنده‌‌ای با پیش‌فرض سراغ شخصیت‌ها می‌رود و با سلیقه‌ی شخصی‌اش با آن‌ها مواجه می‌شود، خب کار غلطی می‌کند و این اصلاً داستان‌نویسی نیست، به گمانم یک جور بیانیه دادن است. به گمان من یکی از ابتدایی‌ترین کارها برای این‌که رمانی درست دربیاید و قابل توجه و تامل بشود، همین است که آدم‌ها بدون پیش‌داوری و سلیقه‌ی نویسنده، و چنان که هستند، نشان داده شوند. اگر من این کار را در رمانم کرده‌ام، فقط یکی از ابتدایی‌ترین اصول داستان‌نویسی را رعایت کرده‌ام. و البته هر چه این کار را به‌تر کرده باشم و بیش‌تر و به‌تر شخصیت را با تمام درونیاتش نشان داده باشم، حتماً کمک کرده‌ام به فراخ‌تر شدن جهان داستان و در نتیجه جهان ذهنی خواننده، و کمی فراتر رفتن از خودمان و آشنایی با جهانِ غیر.

آن روی سکه نگاه بیش از حد روشنفکرانه به قصه معمولی، نگاه مبتذل به آن است. به نظرم وقتی که در نیمه دوم داستان دارید درباره شخصیت سمانه، به نظر خودتان وارد روی دیگر سکه، یعنی ابتذال نشدید؟ واکنش‌های سمانه به هیچ‌وجه واقعی نشده بود و انگار نویسنده صرفاً می‌خواهد آن‌طور که خودش می پسندد او را دربیاورد.
خب، نظر شما این است که واکنش‌های سمانه واقعی نشده بوده. حالا دیگر چه فرقی می‌کند که من چه بگویم؟ این نظر شما است و هر خواننده‌ای حق دارد نظر خودش را داشته باشد. جواب شما یا در خود کتاب هست، که در این صورت همان‌جا باید جوابش گرفته شود، یا نیست، که در این‌صورت توضیحات من هم بی‌فایده است. شما قضاوتی درباره‌ی سمانه دارید، اما نمی‌گویید از کجا به این قضاوت رسیده‌اید. یعنی شاهدی، دلیلی برای قضاوت‌تان نمی‌آورید. من گمان نمی‌کنم این شیوه‌ی درستی برای مصاحبه، یا گفت‌وگو باشد. دست بالا این یک‌جور جدل است، که چون منجر به روشن شدن چیزی نمی‌شود، چون اساساً چیزی نشان داده نشده که بشود درباره‌اش بحث کرد، من هم واردش نمی‌شوم. ضمناً این جا هم من این عبارت‌های نگاه مبتذل و روشنفکرانه را نمی‌فهمم در داستان‌نویسی به چه معنایی هستد، پس جوابی برای آن‌ها هم نمی‌توانم داشته باشم.

آقای سناپور بار قبل هم که با هم مصاحبه کردیم، سر همین قضیه به مشکل برخوردیم. وقتی مصاحبه می‌کنیم یعنی می‌پذیریم درباره کتاب، درباره شخصیت‌های کتاب، درباره روایت داستانی و چیزهایی مثل این بحث کنیم تا شاید چیزی دستگیر مخاطب شود. اگر به شما برنمی‌خورد می‌توانم بپرسم آیا تحت تاثیر قرار گرفتن سمانه از داوود به اندازه کافی زمینه‌سازی نشده؟ چون به نظر من این‌طور آمده. سمانه از جنس داوود نیست، حتماً باید پروسه‌ای اتفاق بیفتد تا تحت تاثیر دنیای داوود قرار بگیرد. اما در «لب بر تیغ» ظاهراً فقط اختلاف‌نظر او با پدرش – که کم به آن پرداخت شده – ظرفیت این تغییر بزرگ را ندارد. در این‌باره چه نظری دارید؟
طبیعی است که قرار است درباره‌ی کتاب و اجزایش حرف بزنیم و نه چیزی غیر از این‌ها، اما قضاوت‌های شما دست‌کم باید همراه با دلیل و شاهد باشد. وقتی نیست، من نمی‌دانم درباره‌ی چه باید بحث کنیم، چون می‌توانم نظر شما را همان‌طور که هست بپذیرم یا نپذیرم، و من هم طبعاً دلیلی نیاورم. مثلاً شما درباره‌ی سمانه دارید به چیزهای مشخصی اشاره می‌کنید و نظرتان این است که اختلاف‌نظر او با پدرش کافی نیست که از خانه بزند بیرون و برود سراغ داوود. بله، من هم حتماً موافق‌ام که کافی نیست. چیزهای دیگری هم هست که مهم‌ترین‌اش کاری است که داوود با به خطر انداختن جانش برای او کرده و حالا هم مدام در خطر است و ممکن است بلایی سرش بیاید، و همه‌ی این‌ها به خاطر سمانه است. سمانه به گمان من زنده‌گی‌اش را چه بسا مدیون او شده. حالا اگر این برای بعضی خواننده‌ها کافی نیست و فکر می‌کنند دلیلی ندارد که آدم به خاطر کسی که جانش را به خاطر او به خطر انداخته، با پدرش بگومگو کند و از خانه برود تا شاید بتواند جلو اتفاق بدی را که دارد برای آن آدم می افتد بگیرد، من دیگر حرفی و جوابی ندارم. به نظر من سمانه آن‌قدر سلامت اخلاقی دارد که به خاطر کسی که جانش را به خاطر او به خطر انداخته، خودش را کمی به خطر بیندازد، یا پدرش را ناراحت کند. گمانم این دیگر به قضاوت‌ها و نگاه هر کس به آدم‌ها برمی‌گردد. شناخت من از آدم‌ها و به‌طور مشخص از سمانه، این است. شاید اشتباه بکنم، اما نگاهم این است.

یکی از شخصیت‌های خیلی خوبِ داستان، فرنگیس است. او هم می‌توانست یک بدمن مبتذل فیلمفارسی باشد. اما شما با دو حربه او را از این ورطه نجات دادید. اول این‌که در ابتدای داستان، به او نقشی کلیدی در تکنیک کارتان دادید و دیگر این که در اواسط داستان برای کارهایش زمینه‌سازی کردید. اما فکر می‌کنم این زمینه‌سازی از خارج داستان تحمیل شده. ساده‌تر بگویم منِ مخاطب خیلی راحت ردپای نویسنده را که خواسته فرنگیس را مثلاً به شخصیتی چندبعدی تبدیل کنم، می‌بینم. به نظر من این ضعف داستان‌نویس است، نه؟
خب، شما که آن‌جا ردپای نویسنده را پیدا کردید، چرا در بقیه ی داستان پیدا نکردید؟ چون به نظرم رد‌پای نویسنده همه جای داستان هست. از جمله این‌که من نمی‌خواستم فرنگیس یا کسی دیگر را از ورطه‌‌ای نجات بدهم، چه آن‌ورطه مبتذل باشد، چه نباشد و چه نقش کلیدی در تکنیک باشد، یا در چیزی دیگر. اگر این‌طور که شما می‌گویید یکی از شخصیت‌های خوب داستان این‌طور ساخته شدن‌اش مشکل‌دار بوده، وای به حال آن شخصیت‌های غیرخوب. به هر حال این خوب و بد کردن شما مستند به هیچ دلیلی نیست و من هم ازشان می‌گذرم.

آقا ردپای نویسنده را که من نمی‌خواهم. راوی داستان دانای کل است. نویسنده خودش را پشت دانای کل می‌کند. قاعدتاً این کار را می‌کند. وقتی منِ مخاطب می‌بینم ردپای شما را، این یعنی نویسنده خوب نکرده.
اگر منظورتان این است که صحنه‌ای یا چیزی خوب درنیامده، خب این بحث دیگری است. همان را بگویید، می‌شود درباره‌اش حرف زد. مثلاً همین دانای کل. خب، گمان من این است که راوی داستان دانای کل نیست و دانای کل محدود به ذهن شخصیت است. و این‌ها بسیار با هم فرق دارند.

یکی از بدترین بخش‌های کتاب آنجایی است که سمانه با حرف‌های سطحی – تاکید می‌کنم روی این عبارت- داوود تصمیم می‌گیرد با او برود. آخر آقای سناپور، وجود یک لات در یک داستان و اصلاً دادن نقش اصلی داستان به یک لات به‌هیچ‌وجه بد نیست. اما لات شما یعنی آقا داوود عمق ندارد. نه این که بیاید حرفِ روشنفکرانه بزند، حداقل لات خوبی باشد که دل ببرد. داوود را مثلاً با «علی خوش‌دست» فیلم تنگنا مقایسه کنید.
حالا مگر کتاب جایی هم دارد که از نظر شما غیربدترین باشد؟ خب، این هم یکی مثل جاهای دیگر. داوود هم اگر نمی‌تواند دل ببرد، تقصیر خودش است و من براش متاسفم. چون کاری نمی‌توانم براش بکنم. اما درباره ی مقایسه. به‌تر بود شما این کار را می‌کردید و نتیجه‌گیری‌تان را هم می کردید، چون من گمان می‌کنم تفاوت کار من با تنگنا بسیار زیاد است و راستش من بیشتر از آن که بین این دو شخصیت شباهت ببینم، تفاوت می‌بینم.

آقای سناپور، نزدیک به یک قرن گذشته و با وجود این همه امکانات سینماگرانِ آمریکایی هنوز فیلم‌هایی درباره دوره ممنوعیت فروش مشروبات الکلی در دهه‌ی ۱۹۲۰ آمریکا و رکود اقتصادی بزرگ این کشور در دهه‌ی ۱۹۳۰ فیلم می‌سازند. اما نگاه‌شان معاصر است. اگر این‌قدر کتاب‌تان را با آثار سینمایی مقایسه می‌کنم، یک جبر مرا به این‌جا می‌کشاند؛ این‌که تعداد زیادی از منتقدین با عبارت «فیلم‌فارسی» کتاب‌تان را توصیف می‌کنند.
از اطلاعاتی که درباره‌ی سینمای آمریکا به‌ام دادید ممنونم. گمانم هیچ عجیب نیست که آن‌ها هر چه ساخته‌اند درباره‌ی آن دو دهه از نظر شما معاصر بوده و کارهای امثال من غیرمعاصر. به هر حال آن‌ها آمریکایی هستند و همه چیز ازشان برمی‌آید. این‌جا که زنده‌گی نمی‌کنند و مثل ما فارسی که حرف نمی‌زنند، تا کارهاشان بشود فیلم‌فارسی. منتقدین هم حق دارند هر جور که می‌خواهند روی کارها اسم بگذارند و درباره‌شان حرف بزنند تا شما هم حرف آن‌ها را برای من تکرار کنید. منتقدین البته اگر دوست داشتند می‌توانند برای حرف‌هاشان دلیل هم بیاورند و کارشان را تحلیلی کنند. اگر نه که فقط همان اسم گذاشتن را انجام بدهند و هر چیز را با یکی دو جمله تکلیف‌اش را معلوم کنند. که خب، تکلیف من هم چه به عنوان خواننده و چه نویسنده باهاشان معلوم است. آن‌ها را به خیر و ما را به سلامت. فقط برای من جالب است که شما نمی‌توانید از داستان‌نویسی ایران و انگار حتا جهان نمونه‌هایی برای مقایسه با رمان لب بر تیغ پیدا کنید. احتمالاً باید برای خودتان هم جالب باشد.

فکر می‌کنم اگه یک کم دیگر ادامه دهم، نظرات مرا به «غرب‌زدگی» و «تهاجم فرهنگی» و از این‌طور چیزها متهم می‌کنید! من مثال زدم. حق شماست که آن را نپذیرید. یاد مربیان فوتبال ایرانی می‌افتم که گاهی می‌گویند به مربیان خارجی به خاطر چشمان آبی‌شان پول بیشتری می‌دهند. من صرفاً مثال زدم. من همان‌طور که قبلاً گفتم از این حیث، موافقم که سوژه‌ی کمتر کارشده‌ای را انتخاب کرده‌اید. اما وقتی می‌گویید برای شما جالب است که من نمی‌توانم از داستان‌نویسی ایران و انگار حتا جهان نمونه‌هایی برای مقایسه با رمان لب بر تیغ پیدا کنم، یا می‌خواهید بگویید که من سوادش را ندارم که این منطقی‌تر است یا این‌که بگویید «لب بر تیغ» یک شاهکار ادبی است.
گمان نمی‌کنم متهم کردن آدم‌ها و تند و سطحی قضاوت‌کردن‌شان در کارنامه‌ی من باشد. نمونه نیاوردن هم نشانه‌ی بیسوادی نیست. می‌تواند نشانه‌ی خیلی چیزها باشد، که در این جا به نظرم نبودن رمان‌های مشابه، یا دست‌کم بسیارمعدود و گمنام بودن چنین رمان‌هایی است. مقصود من فقط همین بود.

من کتاب «لب بر تیغ» را از این حیث که سراغ قصه‌های مغفول مانده در سال‌های اخیر رفته تحسین می‌کنم. اما نگاه‌تان را نه. چون راستش را بخواهید نگاه‌تان تازگی ندارد.
خیلی ممنون.

یکی دیگر از نکات قابل تحسین رمان، ریتم آن است. ببخشید این را می‌گویم، کاش کتاب بهتری می‌نوشتید با حفظ همین ریتم. چون به نظر من ریتم، عنصری است که در سال‌های اخیر در آثار داستانی ما نادیده گرفته شده. انگار داستان‌های ما تنبل شده‌اند.
خب، امیدوار باشیم که در سال‌های بعد ریتم در آثار داستانی ما بیشتر جدی گرفته شود تا در کار کسی مثل من این‌قدر به چشم نیاید و مجبور نباشید آن را تحسین کنید. من مثل شما عبارت‌های کلی مثل تنبل را برای کل داستان‌نویسی سال‌های اخیرمان به کار نمی‌برم. سعی می‌کنم یا درباره‌ی یک کار خاص حرف بزنم و با شاهد و مثال، یا دست کم اگر بخواهم درباره‌ی کلیت داستان‌نویسی‌مان حرف بزنم، تا آن جا که بتوانم حرفم را نه فقط با شاهد و مثال، بلکه با توضیح‌های بیش‌تری هم‌راه می‌کنم که وضعیتی یا چیزی را تشریح کرده باشم. این جور کلی حرف زدن، آن هم درباره‌ی یک مجموعه‌ی بزرگ، گمان نمی‌کنم مسآله‌‌ای را برای کسی روشن کند.

‌در بعضی جاهای کتاب، راوی که دانای کل است، به فراخور شخصیت، زبان متفاوتی پیدا می‌کند. مخصوصاً در جاهایی که درباره داوود روایت می‌شود، زبان عوض می‌شود. مگر دانای کل هم به فراخور شحصیت‌های داستانی زبانش عوض می‌شود؟
در بعضی جاها نیست، در همه‌ی جاهایی است که، همان‌طور که خودتان گفتید، شخصیت ماجرا عوض می‌شود. یعنی بدون استثناء در همه‌ی فصل‌ها این اتفاق افتاده است. اصلاً این یکی از مهم‌ترین کارهایی است که من در این رمان کرده‌ام. یعنی در هر فصل یک شخصیت را محور ماجرا گرفته‌ام و سعی کرده‌ام همه چیز را از نگاه او ببینم. این کار هم برای نزدیک شدن به جهان ذهنی آن آدم بوده. یعنی اگر توانسته‌ام به ذهن آدم‌ها نزدیک شوم، دلیل اولش همین بوده. پس نظرگاه لب بر تیغ دانای کل محدود (یامعطوف) به ذهن است و دانای کل مطلق نیست، و تازه دانای کل‌ها هم تغییر زبان می‌دهند، اما نه به فراخور شخصیت، که به دلایل دیگری مثل صحنه و ماجرا، که البته این تغییر زبان را به تناسب در همه‌ی رمان انجام می‌دهند. مثلاً ممکن است در یک صحنه‌ی سوگواری، زبان به مرثیه نزدیک شود، یا در وقایعی خنده دار، به طنز و غیره.