گفت و گو با محسن حکیم‌ معانی، نویسنده مجموعه داستان «ارواح مرطوب جنگلی»

همه‌ی ادبیات همین است

مجتباپورمحسن:محسن حکیم معانی برای اهل ادبیات نام شناخته شده‌ای است، هم به واسطه نقدهایش، و هم به خاطر این‌که بسیاری از نویسندگان را به برنامه ادبی‌اش در رادیو فرهنگ برده است. این‌بار اما این ما هستیم که کارش را به نقد می کشیم.

از محسن حکیم معانی، اخیراً مجموعه داستان «ارواح مرطوب جنگلی» توسط انتشارات ققنوس منشر شده است. با او درباره این کتاب گفت و گو کرده‌ام.

من وقتی به عنوان مخاطب، کتاب را باز می‌کنم و داستان «همیشه سرباز» را می‌خوانم، می‌بینم که دغدغه نویسنده این است که قصه بگوید و قصه‌ی خوشخوانی بگوید. برای همین داستان را به شکل حرفه‌ای و کارگاهی شروع می‌کند. دو سه گره داستانی حول سوژه اصلی‌اش می‌چرخد و می‌رود جلو. خب من فکر کردم داستان‌هایی می‌خوانم که هم از نوع نگاهش لذت ببرم و هم از نثرش. اما هر چه از این داستان جلو رفتیم، به‌جز داستان «عصا»، ویژگی‌خوش‌خوانی و روایت در داستان، تحلیل رفته. هدف‌های دیگر داشتید؟
اولاً فکر می کنم در خیلی از داستان‌های این مجموعه قصه‌گو بوده‌ام. ثانیاً «ارواح مرطوب جنگلی» که در سال ۸۸ چاپ شد و یک سال و نیم قبلش تحویل ناشر داده شده بود، محصول خیلی جدیدی نبود. یعنی این مجموعه‌ای است حاوی داستان‌هایی از سال‌های اولیه‌ای که شروع به نوشتن کردم تا به حال. در طول این سال‌ها تعداد زیادی داستان کوتاه نوشتم و چاپ نکردم. اما وقتی خواستم این مجموعه را جمع و جور کنم، نگاهی به داستان‌های کوتاهم کردم و مرورشان کردم. بعد این مجموعه از آن درآمد. مجموعه حاصل دوره‌های مختلفی است که هر نویسنده‌ای می‌تواند در زندگی‌اش داشته باشد. اگر این تفاوت‌ها را می‌بینید، بخش عظیمی از آن به همین خاطر است، یعنی محصول یک ذهنیت واحد درباره ادبیات نیست و این نگاه تغییر کرده است.
البته بسیاری از داستان‌های دوران جوان‌تری‌ام را قاعدتاً حذف کرده‌ام. اما برخی از داستان‌هایی را که قابلیت ارائه داشته، در این مجموعه داستان آورده‌ام. شاید بعضی از این داستان‌ها با نگاه امروزی من درباره ادبیات و داستان‌نویسی مطابقت نداشته باشد، اما خواستم پرونده‌ای داشته باشم از سال‌های داستان‌نویسی‌ام. این را هم بگویم که مجموعه بعدیم نیز مثل همین خواهد بود و قسمت‌هایی دیگر از این داستان‌ها را با همین شکل و شمایل به ناشر خواهم داد‌ که داستان‌های قدیمی‌تر تا داستان‌های جدیدتر را شامل می‌شود.
داستان‌های متاخر هم در این مجمموعه آمده است. البته هیچ ترتیب زمانی را در این داستان‌ها رعایت نکردم. مثلاً این که داستان‌های قدیمی‌تر اول باشد و یا برعکس. اما تفاوتی که شما به آن پرداختید در نگاه داستان‌هاست که دیگران نیز اشاره کردند و به نگاه نویسنده به زبان و عناصر داستانی بر می‌گردد. بخش عمده‌ای حاصل همین زمان نسبتاً طولانی است که دوره‌های مختلفی را برای نویسنده رقم زده است.

چرا قصد دارید مجدداً این داستان‌ها را به شکل مجموعه چاپ کنید و بسته‌ای شبیه به قبلی ارائه کنید؟
یک مقداری مساله شخصی است. اگرچه وقتی داریم داستان می‌نویسیم، ‌قصد داریم ارزیابی مخاطبان عام و نیز مخاطبان حرفه‌ای ادبیات را داشته باشیم، اما برای من که ۳۵ سال سن دارم، وجه دیگری هم دارد. من می‌خواستم که پرونده این دوره کاری را ببندم و کارهای جدیدتری انجام بدهم. مدت زیادی است که رمانی در دست نوشتن دارم، اما به سبب این‌که داستان‌های کوتاهم روی هم انباشته شده و منتشر نشده بودند، دست و دلم به کار نمی‌رفت. چون به هر حال این‌ها بخشی از من بودند، این مساله آزارم می داد و تصمیم گرفتم که از شرشان خلاص شوم.
فکر کنم از شر یک‌سری از داستان‌ها با چاپ شدن‌شان خلاص شدم و اگر مجموعه دیگری از دل داستان‌های باقی مانده بیرون بیاورم، این پرونده ده، پانزده ساله را ببندم.

داستان «ارواح مرطوب جنگلی» یکی از موفق‌ترین داستان‌های مجموعه است. فکر کنم در این داستان مقداری متاثر از ادبیات جادویی آمریکای لاتین بودید. این‌گونه داستان‌ها در نیمه اول دهه ۷۰ در ایران توسط بعضی از نویسندگان خیلی نوشته شد. آثاری که مخاطب را در بستر رئالیسم متحیر می‌کنند. به ظاهر داستان روند خودش را طی می‌کند، اما درونش اتفاقات عجیب و غریبی می‌افتد. شما به این‌گونه داستان‌ها علاقه‌مندید، درست است؟
نمی‌دانم در مجموعه‌ام خیلی از این داستان‌ها هست یا نه، فکر کنم غیر از «ارواح مرطوب جنگلی» و ابرهای صورتی بر زمینه سیاه که البته بیشتر سورئالیستی هستند تا رئالیستی جادویی، شاید داستان «عصا» و یا «خروس‌های گمشده بابا حبیب» تا حدی این‌گونه باشند.

«ارواح مرطوب جنگلی» را بر چه اساسی سورئالیستی می‌دانید؟
به خاطر این‌که تصاویر سورئالیستی دارد. رئالیسم جادویی که شما به درستی فرمودید سعی می‌کند در زمینه کاملاً رئالیستی مفاهیم و مضامینی را ارایه بدهد که عملاً رئالیستی نیستند؛ اما زمینه کاملاً رئالیستی است. نمونه‌اش وقتی از مارکز می‌پرسند در رمان شما اتفاقات عجیب و غریبی افتاده، مارکز می‌گوید شاید برای شما اتفاقات عجیب و غریبی باشد، اما این اتفاقات در زاد بوم من می‌افتد و در انگاره و اعتقاد مردم واقعیت است. به خاطر همین است که بستر، رئالیستی می‌شود، اما اتفاقات از منظر بیرونی اتفاقات جادویی و غیررئالیستی است؛ اما محیط داستان رئالیستی است. داستان‌هایی که از تکنیک‌های سورئالیستی استفاده کرده‌اند، ادعای فضای رئالیستی را کمتر دارند. تا وقتی ما در فضای رئالیستی قدم می‌زنیم و نفس می‌کشیم، حرفی نیست، اما کافی است با اضافه کردن لفظ رویا شما به این واقعیت برسید که از رئالیسم یک مرحله فراتر رفته‌اید. «ارواح مرطوب جنگلی» به زعم بنده زمینه سورئالیستی دارد نه رئالیستی.

این سوال خیلی وقت‌ها برایم پیش آمده که وقتی یک مجموعه داستان از یک نویسنده می‌خوانیم آیا انتظار داریم جدا از مضمون، ساحت نگاه باید به هم نزدیک باشد یا نه. مثلاً چطور داستان «همیشه سرباز» قبل از «ارواح مرطوب جنگلی» قرار می‌گیرد. خودم برایش جوابی ندارم.
خودم هم دقیقاً نمی‌دانم که چگونه باید به این سوال جواب داد و این پرسش خودم هم هست. اما گمان می‌کنم نویسنده مثل هر موجود و انسان دیگری تابع شرایط مکان، زمان و جغرافیای متغیری است که در آن زندگی می‌کند. این جغرافیا صرفاً مکانی نیست و می‌تواند جغرافیای عقلانی باشد؛ یعنی عقلانیت زمان یا دریافت‌های خودش از جهان هم بر آن تاثیر بگذارد. به همین جهت بیشتر با نویسندگانی که شیوه و نوع نگاه ثابتی را در داستان‌هایشان ارایه دادند مشکل دارم. این‌که چگونه یک نویسنده می‌تواند در ساحت‌های مختلف وجودیش همواره به یک شکل بنویسد. این برای خودم هم سوال بوده که به عنوان مثال چطور ممکن است وقتی که خوشحالید به یک سبک بنویسید و وقتی غمگین باشید باز به همان نگاه و سبک و شیوه بنویسید. لااقل من این‌گونه نیستم و فکر می‌کنم اگر تنوع و قید زمان را از داستان‌ها برداریم و در نظر نگیریم، باز هم نویسنده تابع شرایط روحی و عقلانی زمانش است.

یکی از داستان‌هایی که به نظر من علی‌رغم نوع فرم و روایت داستان، روی خیلی روی فرمش کار شده ، داستان «اگر صبح راه افتاده بودیم» است،‌ ایرادی که به آن وارد می‌کنم سلیقه‌ای است. قصه‌ای ـ نه شکل روایت ـ که انتخاب کرده بودید، چیز خاصی ندارد. اشغال شهرهای مرزی ایران توسط عراقی‌ها در جریان ایران و عراق، سوژه داستانی قدرتمندی است که خیلی کار دارد، اما کمتر از غنایش استفاده می‌شود. من فکر می‌کنم در داستان «اگر صبح راه افتاده بودیم» چیزی فراتر از نگاه معمول یعنی قصه‌ی قابل توجهی نداشت.
ممکن است این‌گونه باشد. اجازه بدهید توضیحی بدهم که شاید چندان بی‌ربط نباشد: من موقع نوشتن داستان این‌گونه هستم که وقتی سوژه‌ای دارم مدتی در ذهنم با آن کلنجار می‌روم تا شکل نوشتن آن را پیدا کنم و بعد روی کاغذ بیاورم. گاهی شما تکنیکی دارید و می‌خواهید حول محور تکنیک ابرواره داستان را شکل بدهید. این باز نوع دیگری از کار است. خودم ممکن است این نوع داستان‌ها را نپسندم. اما برخی از داستان‌های مجموعه به همین شکل است.
در داستان «اگر صبح راه افتاده بودیم»، آن شیوه روایت برایم خیلی اهمیت داشت که این داستان چگونه و از چه کانالی جلو می‌رود و با چه زاویه دیدی بیان می‌شود و از زبان چه شخصیتی چه چیزی گفته می‌شود و شخصیت‌‌ها چگونه وارد داستان می‌شوند و چگونه خارج می‌شوند. این‌ها برایم در این داستان اهمیت داشت لذا قاعدتاً یک سری عناصر دیگر را از دست می‌دهید، این تا حدی اجبار نویسندگی است.

در داستان دیگر به نام «دختر و جنگ»، می‌توانم بگویم که نویسنده در این داستان قصد کرده و اراده‌اش این بوده که جمله‌های قصار و بزرگ درباره جنگ بگوید. یعنی اعتقاد دارم اگر فرم در آن قصه، محور است، در این‌جا با آن ایدئولوژی که در ذهن نویسنده است،‌ مواجه می‌شویم و این‌که نویسنده درباره جنگ چه فکر می‌کند.
فکر می‌کنم در این داستان با نسلی مواجه‌ایم که درگیر جنگ بود و جنگ در تمام شئون زندگی‌شان نقش داشت. در این داستان چند بار اشاره شد که تمام دنیای آن دختر هیجده ساله این نبود و آن نبود. و ظاهراً دنبال این است که به دنیای درونی دخترک برود. اگرچه خود دختر حضور مستقیم در جنگ ندارد،‌ اما جنگ تمام زندگی‌اش را اشغال کرده. نسلی که قبل از ما زندگی کرده، منظورم نسلی است که در دوران انقلاب و دوران جنگ، جوان‌های ۱۸ تا ۲۰ ساله را تشکیل می‌دادند، موقعی که ما هفت و هشت ساله بودیم، اینها وارد دنیای بزرگسالی شده بودند. این نسل هنوز که هنوز است نوستالژی آژیر قرمز دارد و جنگ برایش مقوله‌ای خیلی جدی است. به راحتی نمی‌تواند مقوله‌ای مثل جنگ را از زندگی‌اش کنار بگذارد. دور و برش را که نگاه می‌کند بازمانده‌های جنگ را می‌بیند. هنوز که هنوز است با مصائب و مسایل جنگ درگیر است. این داستان خواست به آن نسل بپردازد. شاید داستان موفقی نبوده باشد. در این مورد نمی‌توانم اظهار‌نظری کنم. قصد این داستان پرداختن به نسل جنگ بوده و برجسته‌تر کردن آن و نه چیز دیگر.

یکی دیگر از داستان‌های موفق این مجموعه داستان «عصا» است. داستان «عصا» یکی از داستان‌های خوب کار است. به نظر من تقریباً بخشی از حسن‌هایی را که هر کدام از داستان‌ها داشتند در خود جمع کرده، روایت و قصه خوب و گره مناسب داستان را می‌بینیم. اگرچه آن اتفاقی که آخر داستان می‌افتد، زیاده از حد عجیب و غریب است، با این وجود یکی از کارهای خیلی خوب این مجموعه است. آیا این داستان را اخیراً از سوی شما نوشته شده که پخته‌تر از بقیه بوده؟
داستان «عصا» شاید محصول سال ۸۶ و این حول و حوش باشد. از داستان‌های متاخرتر من است. البته این‌که داستان را پسندیده و جزو داستان‌های خوب مجموعه قلمداد می‌کنید، از لطف شماست. برخی دوستان این داستان را نپسندیدند، اما به هر حال شما لطف دارید.

یعنی منظورتان این است که از «عصا» خوش‌شان نیامد؟
داستان را نپسندیده بودند و یکی از دلایل‌شان این است که مقدمه مفصلی دارد و معتقد بودند می‌‌شد مقدمه را از اول داستان برداشت.

البته به اعتقاد من مقدمه نقطه قوت داستان است و با آن فرم گزارش‌گونه را به ما معرفی می‌کنید و با معرفی فرم گزارشی، مخاطب را بیشتر حیرت‌زده می‌کنید، چون با این فرم به من تفهیم می‌کنید که در داستان دست نمی‌برم. آیا شما به همین قصد این کار را انجام دادید؟
برایم خیلی جالب است، وقتی داستان‌ها در معرض دیدگاه‌ها و نظرات مختلف قرار می‌گیرند آدم متحیر می‌شود که می‌بیند ابزاری را که فکر می‌‌کرده به ضرورت داستان به کار گرفته و باید این‌گونه اجرا شود تا داستان مسیر نهایی خودش را برود، بحث و جدل‌‌های جالبی را بر می‌انگیزد که نویسنده اصلاً فکر نمی‌کرد اینگونه شود.

این زیبایی ادبیات است.
بله، اصلاً همه‌ی ادبیات همین است.

اتفاقاً این‌که شما چنین نثری را انتخاب می‌کنید نثر گزارش گونه یا ابتدای داستان «دختر جنگ» شیوه‌ی خاصی از نثر را انتخاب می‌کنید، قابل تامل است. اما در جاهایی از کتاب هم شما شیوه‌ای از نثر را انتخاب می‌کنید که توی ‌ذوق می‌زند. مثلاً از عبارت «خاتمه یافتن» در روایت استفاده کرد‌ه‌اید، نه در جاهایی که ضروری بود. این‌جا جدیت نثر خیلی تاثیر گذاشته روی نثرتان. من نمی‌توانم تصور کنم که چطور شما از عبارت «خاتمه یافتن» استفاده کرده‌اید. یک مورد هم نیست جاهای زیادی استفاده شده. من انتظار داشتم شما روی نثر خیلی بیشتر از این حساس باشید.
عرض کنم که هستند چیزهایی که از نظر نویسنده پنهان می‌مانند. بله،‌ من قبول دارم. ممکن است لغزش‌هایی در نثر به وجود آمده باشد، و ممکن است از دید نویسنده پنهان بماند، به این جهت که نویسنده خیلی با کارش درگیر است. اما یک چیز است که همه جای دنیا دارند و البته ما هم در ایران هم داریم، اما نمی‌دانم چرا درست استفاده نمی‌شود و آن ویراستاری است‌ ـ هر چند که اصلاً نمی‌دانم اگر این حرف را به صراحت بگویم، ممکن است ویراستارم که یکی از دوستان صمیمی خودم هم هست، از من رنجیده خاطر شود یا نه، اما بهتر است گفته شود ـ ببینید ویراستار به این خاطر که فارغ از دغدغه‌ی داستان، متن را می‌خواند، قاعدتاً باید خیلی چیزها به چشم‌اش بیاید که به چشم نویسنده نیامده و هیچ ایرادی هم ندارد مواردی را که به نظرش می‌آید به نویسنده منتقل کند، و نویسنده هم اتفاقاً باید خوشحال باشد که این اتفاق می‌افتد و ایرادهایی که از چشم‌اش پنهان مانده به او گفته می‌شود. ویراستار این کار اگرچه بعضی نکات را به بنده یادآوری کردند و من هم از ایشان متشکرم به خاطر یادآوری بعضی از این نکات، اما فکر می‌کنم بعضی چیزها هم از دید ایشان پنهان مانده و بسیاری از این‌گونه موارد را متاسفانه در برمی‌گیرد.

داستان‌های این مجموعه خیلی کوتاهند (سیزده داستان در ۹۶ صفحه)، گفتید دارید رمان هم می‌نویسید، چطور شد از این داستان‌های کوتاه به رمان رسیدید؟
مجموعه‌ای که دارم کار می‌کنم باز هم مجموعه‌ای است که همین ۱۴، ۱۵ سال اخیر را در برمی‌گیرد و باز داستان‌هایی از دوره‌های مختلف نوشتن من در این مجموعه خواهد آمد. البته مجموعه هنوز نام ندارد، دقیقاً هم نمی‌توانم بگویم چند داستان است، احتمالا حول و حوش تعداد داستان‌های همین مجموعه باشد.
البته در کتاب «ارواح مرطوب جنگلی» داستان اول، داستان بلندی است. به خاطر بعضی از داستان‌های خیلی کوتاه است که تعداد خیلی بالا رفته. این مجموعه هم همین‌گونه خواهد بود. همان‌طور که عرض کردم غرضم این است که پرونده‌ی این داستان‌های کوتاه را ببندم و خیالم را راحت کنم و بروم سر چند رمانی که نیمه کاره مانده‌اند و اذیتم می‌کنند و سال‌هاست دارم با آن‌ها کلنجار می‌روم. انشاالله اگر بتوانم این داستان‌ها را ظرف یکی دو ماه آینده جمع کنم و بدهم دست ناشر، کار روی رمان‌ها را شروع می‌کنم.