گفت وگو با ناهید طباطبایی، داستان‌نویس
اگر پروست و فلوبر بودند
مجتبا پورمحسن :ناهید طباطبایی، نویسنده‌ای است عمر داستان‌نویسی حرفه‌ای‌‌اش به دو دهه می‌رسد. او اولین مجموعه داستانش را در سال ۱۳۷۱ منتشر کرد. بانو و جوانی خویش، حضور آبی مینا، جامه‌داران، چهل سالگی، ستاره‌ی سینما از جمله آثار داستانی او هستند. خانم طباطبایی با کتاب حضور آبی مینا برنده دیپلم افتخار بیست سال ادبیات داستانی پس از انقلاب شد و مجموعه داستان جامه‌درانش در سال ۱۳۸۳ به زبان ایتالیلیی ترجمه و منتشر شد. او در چند جایزه ادبی از جمله جایزه گلشیری و جایزه صادق هدایت داوری کرده است. چندی پیش چاپ سوم مجموعه داستان «برف و نرگس» منتشر شد. درباره این کتاب با او گفت و گو کرده‌ام.
عكس:حميد جاني پور
خانم طباطبایی، داستان‌های مجموعه «برف و نرگس» پنج سال پس از اولین نوبت انتشارشان هنوز تازگی دارند و فضایشان کهنه نشده است. نه این‌که بقیه داستان‌ها کهنه می‌شوند، منظورم این است که گذشت زمان، بین اکنون و اکنون داستان‌ها فاصله‌ای نینداخته. آیا به نظر شما عدم اشاره به زمان در داستان‌هاست که چنین ویژگی را به آنها داده، یا تمهیدی بوده که شما اختیار کرده‌اید؟
داستان‌های مجموعه داستان‌هایی از زندگی معاصر آدم‌های شهری هستند، در فضای مشخص و زمانی مشخص. موضوع‌ها، موضوع‌های روزمره هستند. موضوع‌های ساده زندگی که در هر زمان تکرار می‌شوند و چون مربوط به احساس و عواطف آدم‌ها هستند، پنج سال که هیچ 50 سال دیگر هم در فرهنگ ما تکرار شدنی هستند. این دسته از داستان‌ها، نه به خاطر مکان، نه به خاطر زمان، آن هم زمانی به این کوتاهی، مخاطب خود را از دست نمی‌دهند و گرنه الان بسیاری از شاهکارهای جهان تبدیل به عتیقه شده بودند،بنابراین من در این مجموعه شهادت دادم از زمانه‌ام و بر دغدغه‌هایم که همان دغدغه‌های انسان هم دوره‌ی من است، نه تمهیدی در کار بوده و نه عدم اشاره به زمان به‌طور عمد.
یک نکته که در داستان‌ها خیلی پررنگ است، حضور میان‌سالگی و حتا سالخوردگی در داستان‌هاست. معمولاً شخصیت اصلی داستان‌های این مجموعه، میانسال هستند. در داستان‌های «پنجشنبه آخر سال»، «برف و نرگس»، «پنجره روبه رو» و «حساسیت»، این حضور پررنگ ملموس است. میان‌سالگی معمولاً سنی نیست که زیاد محور داستان‌ها قرار بگیرد. چرا این دوره سنی در آثارتان نقش پررنگی دارد؟
اتفاقاً در این داستان‌ها شخصیت‌های اصلی همه جوان هستند. اما جوان‌هایی که با ذکاوت و هوشمندی که از ویژگی‌های نسل امروز است، به نسل قبل از خود نگاه می‌کنند نگاهی واقع‌گرا و گاهی مضطرب، نگاه نسلی که در حال کشف راز و رمز زندگی است تا بعد نتیجه‌ای به دست بیاورد و یا شاید هم نه. به هر حال خوشحالم که نقش دوران میانسالی را در این مجموعه پررنگ می‌بینید. به خصوص که به نظرتان دورانی است که معمولاً محور داستان‌ها قرار نمی‌گیرد. البته این بحثی جدا می‌طلبد.
شخصیت اصلی داستان‌های «پنجره روبه‌رو» جوان است؟ نکند می‌خواهید بگویید جوانی که خودش را دار زده شخصیت اول داستان است؟
در این داستان شخصیت اصلی دختری است کمتر از سی سال که بنا بر تصویر متداول پیردختر شده و از این موضوع در رنج است، و در مورد جوانی که خود را دار زده جز چیزی که گفته‌ام چیز دیگری نمی‌خواهم بگویم، وگرنه می‌گفتم. و اما داستان در مورد یکنواختی، بی‌تفاوتی و ناکامی است، نه سن و سال.
در سطری از داستان «برف و نرگس» می‌خوانیم: «این سزای زن چهل ساله‌ای است که…» این زن چهل ساله میانسال نیست؟
چرا این زن در ابتدای میانسالی است، اما در پنجشنبه آخر سال، دختر تازه دبیرستان را تمام کرده و نحوه‌ی حرف‌زدن و نگاهش به زندگی این را نشان می‌دهد. در حساسیت، دختر دبیرستانی است. در مرد خانه، کودک است. در گنجشک‌ها، جوانی بیست و چند ساله است و …
در بین داستان‌های مجموعه، دو داستان هست که «چقدر این گنجشک‌ها ور می‌زنند» و «مرد خانه»، از شیوه خطی روایت اندکی فاصله گرفتهاید. اما این تمهید به نظر من به داستان ضربه زده. مثلاً در داستان «چقدر این گنجشک‌ها…» واقعاً اجرای شخصیت اصلی داستان با اختلال در روایت، نه تنها کمکی به پیشبرد داستان نکرده، بلکه آزاردهنده هم به نظر می‌رسد. قطعاً به کار بردن تمهید، باید در خدمت داستان باشد، اما در این داستان‌ها بیشتر مانع ایجاد می‌کند. به نظر شما دلیلش چیست؟
این سلیقه‌ی شماست. اما من به خصوص این دو داستان را خیلی دوست دارم، یادآوری می‌کنم «چقدر این گنجشک‌ها ور می‌زنند» یکی از داستان‌های منتخب سال جایزه‌ی گلشیری هم بود. در مورد روایت غیرخطی این دو داستان باید خاطرنشان کنم که در داستان‌هایی که می‌نویسم ذهنم را به دست روایتی می‌سپارم که موضوع همراه خود می‌آورد. به نظرم به خصوص در داستان کوتاه، این مطمئن‌ترین راه است.
معمولاً خود را درگیر اندیشیدن به فرم‌ها و تمهیدها نمی‌کنم. چون به نظرم مخاطب را آزار می‌دهد، اما به هر حال سلیقه‌ی شما را نیز محترم می‌شمارم.
این‌که نویسنده ذهنش را به دست روایتی می‌سپارد که موضوع همراه خود می‌آورد» یک حرف درست، اما کلی است. مطمئناً نویسنده هنگام نوشتن و یا حتا بازنویسی از خودش می‌پرسد که چرا داستان با این روایت نوشته شده. من می‌گویم که در این دو داستان، شکل روایت، داستان را مختل کرده. دلیلش هم این‌که من به عنوان مخاطب اصلاً نمی‌توانم تمرکز کنم و واژه‌ها را از هم تمیز دهم. قطعاً نویسنده قرار نیست معما یا سودوکو طرح کند، درست است؟
معمولاً هر حرف درستی، کلی است. به نظر شما روایت شکل داستان را مختل کرده. اما فراموش نکنید این روایت من است از یک داستان و حتماً با روایت شمای نویسنده متفاوت خواهد بود، کما این‌که اگر من می‌خواستم بهار 63 را روایت کنم، شاید جور دیگری روایت می‌کردم و یا شاید اصلاً این کار را نمی‌کردم.
ببینید این‌که می‌گویید سلیقه من است، درست، اما دو نکته را در نظر بگیرید، اول این‌که من توضیح دادم که چرا داستان‌ها اینجوری است و دیگر این‌که در پاسخ به هر انتخابی می‌شود گفت این سلیقه شماست! بله، اما سلیقه من براساس اصول زیبایی‌شناسی من این را می‌گوید. من که نخواسته‌ام داستان را از مجموعه‌تان بردارید! چنین حقی ندارم! من می‌گویم این شکل روایت به نفع داستان در نیامده.
ببینید خیلی راحت می‌شود گفت که این انتخاب غلط است و این زیبایی‌شناسی من است و… حالا شما هم دارید همان‌طور کلی حرف می‌زنید و یادتان باشد که به کلی حرف زدن ایراد داشتید. بگذریم. باید بگویم که زیبایی‌شناسی شما و من با هم خیلی فرق دارد، کتاب‌تان را خوانده‌ام، هیچ فکر کرده‌اید که اگر آن همه اسم، آن همه توصیف سیگار و سیگار کشیدن و آن همه توصیف ناراحتی گوارشی قهرمان داستانتان را کوتاه‌تر کنید، چقدر از متن می‌ماند؟ برای تشخص بخشیدن به داستان راه‌های دیگری هم هست. به هر حال مطمئنم که زیبایی‌شناسی‌مان خیلی متفاوت است.
اجازه بدهید تذکر بدهم که من به عنوان نویسنده «بهار ۶۳» با شما مصاحبه نمی‌کنم، بلکه به عنوان منتقد با شما حرف می‌زنم. بنابراین ما داریم درباره کتاب شما حرف می‌زنیم نه کتاب من. ضمن این‌که ممکن است من به چیزی اعتقاد داشته باشم، اما نتوانسته باشم در کتابم اجرایش کنم. حرفی نیست. اما حالا در مورد اعتقادم در مورد کتاب شما حرف می‌زنیم، نه؟
خب، اشکالش کجاست؟ شما هم نویسنده هستید.
می‌گویند داستان از جایی جلوتر از آغاز داستان شروع می‌شود و در جایی قبل از پایان داستان، تمام می‌شود. اگر قرار است داستان در جایی تمام شود که همه اتفاقات و کنش‌ها خاتمه می‌یابد، شاید نتیجه‌اش بشود حکایت، نه داستان. در چند داستان کتاب، از جمله «پنجره روبه رو»، «حرفی برای گفتن» و «حساسیت» داستان‌ها کاملاً به نتیجه می‌رسند. یعنی به قول معروف «قصه ما به سر رسید…» در واقع داستان جایی برای فکر کردن برای مخاطب نمی‌گذارد. شما این قالب را قبول دارید؟
گفته‌اید که می‌گویند داستان از جایی جلوتر شروع می‌شود و…، به نظر من داستان کوتاه درست از وسط ماجرا شروع می‌شود و فرق داستان و حکایت را به این مورد خاص مرتبط نمی‌دانم. در مورد پایان مشخص برای داستان، و نبودن جای فکر برای مخاطب هم با شما موافق نیستم. داستان‌هایی هستند که تا به پایان نرسند، جایی برای تفکر مخاطب نمی‌گذارند و در واقع او را تکان نمی‌دهند. به نظر من این نتیجه که گرفتهاید یعنی وجود قالبی برای داستان‌هایی با پایان مشخص، یک تفکر کلیشه‌ای است. باید دید داستان ما را کجا می‌برد و خود را به آن سپرد. در بسیاری از داستان‌ها که نویسنده عمداً از مشخص کردن پایان طفره می‌رود، مخاطبی باقی می‌گذارد کلافه و بلاتکلیف، که حتا دیگر به موضوع داستان هم فکر نمی‌کند. مثل این‌که گرسنه از سر غذا بلند شوید. به نظر من در تعریف شما، داستان کوتاه و رمان با هم مخلوط شده‌اند، باید ژانر داستان کوتاه و نوع مخاطب آن را از رمان جدا کرد.
می‌گویید به نظر شما داستان کوتاه درست از وسط ماجرا شروع می‌شود. من هم همین را گفتم. اما چرا در این داستان‌ها این‌قدر به سوی پایان پیش رفته‌اید؟ در داستان «پنجره روبه‌رو» مخاطب پس از آن که به آخر داستان می‌رسد، گره‌ای بزرگ را گشوده می‌بیند. اما من به عنوان یک مخاطب، فکر نمی‌کنم دوباره برگردم آن داستان را بخوانم. چون داستان در همان پایان خلاصه شده.
اشتباه شما این است که فکر می‌کنید شخصیت اصلی این داستان مرد مرده است، کمی هم به دختر فکر کنید که حالا باید با این ماجرا و با اندوه و تنهایی و یک جورهایی خیط شدن خود کنار بیاید، این خودش شروع یک ماجراست که تفکر مخاطب را برمی‌انگیزد.
در ضمن از این به بعد داستان‌هایی را که در آخر با گره‌گشایی همراه هستند، مشخص می‌کنم که زحمت خواندن‌شان را نکشید.
من فکر نمی‌کنم شخصیت اول مرد مرده است. چون شخصیت اول آن دختر میانسال است. اما شما وقتی گفتید شخصیت اصلی این داستان میانسال نیست، گفتم شاید اعتقاد دارید مرد مرده شخصیت اول است! این دختر میانسال است، نیست؟ خودتان در داستان اشاره می‌کنید، آنوقت چطور می‌گویید میانسال نیست؟
این مصاحبه دارد به مجادله تبدیل می‌شود یا شاید هم محتکمه.
خانم طباطبایی، با توجه به حجم کم داستان‌ها به نظر می‌رسد که گاهی در داستان‌ها توصیف‌ها بیش از اندازه است. فکر نمی‌کنید موعد داستان‌هایی با توصیف زیاد سر آمده است؟
متوجه منظورتان نمی‌شوم. توصیف در حدی لازم است که بیانگر و نشان‌دهنده‌ی… داستان و شخصیت‌پردازی آن باشد. به نظرم توصیف در داستان‌های این مجموعه بسیار موجز است. اصولاً من آدم پرحرفی نیستم. برای همین هم داستان کوتاه را بیشتر می‌پسندم. اما اگر به داستان و توصیفی که مورد نظرتان بود اشاره می‌کردید شاید می‌توانستم جواب دقیق‌تری بدهم.
شما دو صفحه اول داستان «برف و نرگس» را درنظر بگیرید، چقدر توصیف! یا در داستان «مرد خانه» همین‌طور. به نظر شما این‌ها توصیف نیست؟
چرا هستند و توصیف‌های لازمی هم هستند. در برف و نرگس توصیف ابتدای داستان برای دادن پیش آگاهی وضعیت بعدی است. در ضمن در خدمت شخصیت‌پردازی، فضاسازی و دادن حس لازم برای شروع داستان هستند.
توصیف بخش بسیار مهمی از داستان را تشکیل می‌دهد. اصولا اگر از توصیف بگذرید، چگونه می‌خواهید روایت کنید؟ با منولوگ یا دیالوگ یا چی؟ چرا از توصیف بدتان می‌آید. فصل ششم کتاب خودتان را نگاه کنید، تمامش توصیف است. هرچه از ناراحتی گوارشی شخصیت اصلی داستانتان نوشته‌اید، که خیلی هم نوشته‌اید، توصیف است. چرا نوشته‌اید، چون فکر کرده‌اید که با این توصیف‌ها به مخاطب می‌فهمانید که با وجود خیانت به همسرش چقدر از نظر روحی در عذاب است. و این روح در عذاب را با بیماری گوارشی که از عوارض اعصاب خراب است، تصویر کرده‌اید. خب اشکال بسیاری از ما نویسندگان و منتقدان این است که به ترجمه‌ی اصطلاحات تئوری‌های داستان نویسی بیشتر توجه می‌کنیم، ترجمه‌های ناهمگون با معانی گاه غلط و بعد از بعضی از آنها خوشمان می‌آید و از بعضی می‌گریزیم. به نظر من باید داستان نویسی را با داستان خواندن یاد گرفت. همان طور که اول حرف زدن و نوشتن را یاد می‌گیریم و بعد دستور زبان را.
در ضمن اگر «در جست وجوی زمان از دست رفته» را نخواندید، حتماً بخوانید. هشت جلد توصیف ناب است، شاهکار مارسل پروست و جهان ادبیات.
قرار نیست ما هرچه بنویسیم و با «در جست و جوی زمان از دست رفته» توجیهش کنیم. «مادام بواری» هم شاهکار است، اما همه می‌دانند که حتا اگر گوستاو فلوبر الان زنده بود، دیگر آن همه توصیف به کار نمی‌برد. بنابراین نمی‌شود گفت چون پروست اثری سرشار از توصیف نوشته و کارش شاهکار است، پس باید هرچقدر می‌خواهیم توصیف کنیم.
فکر می‌کنم شما قراردادی یک‌طرفه امضا کرده‌اید. به هر حال اگر پروست و فلوبر هم در این زمان زندگی می‌کردند، احتمالاً دور نویسندگی را خط می‌کشیدند . می‌رفتند دنبال کار دیگر.
اين گفت و گو در روزنامه فرهيختگان منتشر شده است