گفت و گو با داوود غفارزادگان، نویسنده مجموعه داستان «ایستادن زیر دکل برق فشار قوی»
مرده‌ها برخاسته‌اند مرده‌شور را می‌شویند
مجتبا پورمحسن : اخیراً نشر چشمه مجموعه داستانی از داوود غفارزادگان با نام «ایستادن زیر دکل برق فشار قوی» منتشر کرده که مجموعه ۱۲ داستان است. غفارزادگان علاوه بر خلق آثاری در زمینه ادبیات کودکان و نوجوانان، رمان‌ها و مجموعه داستان‌های متعددی منتشر کرده که از آن جمله می‌توان به «کتاب بی‌نام اعترافات»، «فال خون»، «سایه‌ها و شب دراز» و «ما سه نفر هستیم» اشاره کرد که این آخری برای او جایزه بیست سال داستان‌نویسی را به ارمغان آورد. با داوود غفارزادگان درباره مجموعه داستان اخیرش گفت و گو کرده‌ام.
عكس: آرش عاشوري‌نيا
آقای غفارزادگان، یکی از نکاتی که در داستان‌های به خصوص بلندتر محموعه «ایستادن زیر دکل برق فشار قوی» به چشم می‌آید، وجود یک تم رازآلودی است که گاهی مثلاً در داستانِ کلاغ شکلی اساطیری هم پیدا می‌کند. این رازآلودگی بخشی از تمهید ساختاری داستان‌های شماست، یا بدون تمرکز و فقط در سایه مضمون داستان‌ها شکل گرفته است؟
درست است. اما فکر نمی‌کنم بدون قصد و تمرکز به این سمت رفته باشم. البته به زعم من در داستان ناخودآگاه حرف اول و آخر را می‌زند و در داستان‌های زیادی مهندسی شده، ناچار آن حس‌های پنهان که یک داستان را داستان می‌کند، کم‌رنگ می شود. به گمانم رمز پایداری هنر و ادبیات برخلاف علوم، نه در راز‌زدایی از زندگی، بلکه در راز‌افزایی برآن است. داستان بدون راز مثل آدم بدون راز هیچ جذبه‌ای ندارد. برای این که مطلب را روشن‌تر کنم یک مثال می‌زنم. همسرتان تا زمانی شما را دوست خواهد داشت که فکر کند هنوز نکته‌ی پنهانی در شخصیت شما هست که کشف نکرده. من همیشه فکر می‌کنم آن حسی که انسان اولیه را شب‌ها درون غار و دور حلقه آتش برای شنیدن قصه جمع می‌کرد، هنوز در ما زنده است. صورت‌ها اگرچه عوض شده، اما اصل مساله به جای خود است و آدم شاید هیچ‌وقت خودش را بی‌نیاز از انجام آن مناسک نداند.
یک سوال اساسی می‌خواهم بپرسم که در واقع بلند فکر کردن من است. وقتی دو داستانِ «ایستادن زیر دکل برق فشار قوی» و «گوربان» را می‌خواندم به این فکر کردم اصلاً تکنیک در نوشتن داستان به چه درد می‌خورد؟ البته حتماً به درد می‌خورد، اما آیا همه تکنیک‌ها و شگردها برای خلق داستانی جذاب‌تر نیست؟ می‌خواهم بگویم مخاطبی که این دو داستان را می‌خواهد بخواند، عملاً در خواست نویسنده برای نوشتن داستانِ تکنیکی گرفتار می‌شود و فکر کنم در این برخورد بیش از هرچیز داستان شما فدا می‌شود. اشتباه می‌کنم؟
نه، شما اشتباه نمی‌کنید. من هم قصدم نوشتن داستان تکنیکی نبوده. برای من این دو داستان همان قدر ساده هستند که کلاغ یا دوربین خالی. اما این حس‌ها را فقط به همین شکل می‌توانستم بیان کنم. اول کتاب جمله‌ای از فیه‌ما‌فیه مولانا آورده‌ام که به گمانم حکایت مجموعه من بود و مخاطب‌های این کتاب کوچک. البته حرف مولانا – چنان که باید – از جایگاهی رفیع و بالاست و مسلمن من به عنوان داستان‌نویس خودم را در چنان موقعیتی نمی‌بینم. اما واقعیتش وقتی این جمله را دیدم، فکر کردم این همان چیزی است که باید اول این کتاب بیاید. داستان‌های این مجموعه گزینشی است از 20 سال قلم زدن. من در داستان همیشه مبتدی و تجربی‌ام و راستش خیلی وقت‌ها نمی دانم چه کار دارم می‌کنم. تمام سعی من این بوده و هست که بتوانم داستانم را جلو آینه بی‌آن که از خودم خجالت بکشم برای خودم بخوانم. دیگر فکر این نیستم که باز‌خوردها چه خواهد شد و آیا پورمحسن یا فلان رفیق دیگرم از این خوش‌شان خواهد آمد یانه. عشق من داستان نوشتن است. مثل کفش‌دوزی، چرم ها را می‌برم می‌دوزم کفش می‌کنم می‌چینم دور وبرم. آدم‌هایی که این کفش‌ها را می‌بینید هم اندازه پاهاشان متفاوت است و هم سلیقه و پسندشان. این دیگر دست من نیست. ربطی به من ندارد و من هم اهمیتی بهش نمی‌دهم… آن‌ها کار خودشان را می‌کنند، من هم کار خودم را. هر دو هم به یک اندازه حق داریم. نه من آدم آن‌ها هستم نه آن‌ها آدم من. هم‌دیگر را نمی‌خواهیم سحر وجادو کنیم یا تحت تاثیر قرار دهیم. یک جاهایی می‌توانیم همپا و هم‌پیاله بشویم، یک جاهایی نه. اما یک نکته‌ای در حرف شما هست که می‌پذیرم. «گوربان» سخت‌خوان است و شاید نباید اول کتاب می آوردم. ولی سخت‌خوانی به معنی تعمد و بازی‌های تکنیکی نیست. هر مضمون و موضوعی قالب خودش را می‌طلبد. همین دو داستانی که شما نپسندیده‌اید، دوست دیگری برایش تاویل و تفسیر نوشته و همکار شمادر معرفی کتاب در همین فرهیختگان خلاصه بسیار ساده و راحتی از همین دو قصه ارایه داده که نشان می‌دهد در مواجهه با آن‌ها مشکلی نداشته.
خوش به حال آن دوست که داستان را فهمیده و از آن لذت برده. اما فکر نمی‌کنید با منطق جالب کفش‌دوزی، دیگر در هرگونه نقد بسته می‌شود؟
وقتی دلیل تعین سطح یک داستان فهم من باشد، جوابش هم لاجرم فهم من دیگری خواهد بود که آن فهم را نقض کرده؛ به همین سادگی.
پس شما هم از آن دست نویسندگانی هستید که وقتی یک نظر را نمی‌پسندید، می‌زنید زیر همه چیز و می‌گویید اصلاً نقد در کار نیست؟ مطمئنید که سوالم را کامل گرفته‌اید؟ اگر منظورتان از نقد این ست که نام چهار تا متفکر غربی را ردیف کنم یا سرفصل‌های کلاس‌های داستان‌نویسی را پشت هم بیاورم، شرمنده، من بلد نیستم. اگر تا همین حد قبول دارید می‌توانید یک‌بار دیگر سوال را بازخوانی کنید. من می‌گویم که تکنیک به داستان‌تان کمک نکرده، مانع است نه راهبر. شما می‌توانید با نظر من مخالف باشید طبیعتاً. اما من نگفتم داستان‌تان را نفهمیده‌ام که شما معیار فهمیدن را مطرح می‌کنید.
همین‌طور است که می‌گویید. من تک‌رو و لجوج‌ام و زیر بار حرف بی‌اساس نمی‌روم.
من داستان «ایستادن زیر دکل برق فشار قوی» را بیش از پنج ار خواندم. یعنی فقط دوبار تا آخر خواندم و سه بار مجبور شدم برگردم عقب و این داستانِ هفت صفحه‌ای را از اول بخوانم تا اصلاً بتوانم داستان را بفهمم. و اعتراف می‌کنم که هنوز کل داستان را نفهمیده‌ام. سوالم این است که مخاطب چقدر باید جان بکند تا «می‌گوید»، «می‌گویم»های داستان شما را دنبال کند، کلمات را بکاود و همه چیز را به هم ربط بدهد تا آیا بفهمد داستان شما چه می‌گوید. من فکر می‌کنم شما در استفاده از تکنیک در این داستان‌ها دچار اشتباه شده‌اید و برای این‌که داستان تکنیکی‌تر به نظر برسد، چیزهایی را از داستان حذف کرده‌اید که اساساً کل داستان را ابتر کرده است.
به گمانم این‌جا دیگر جای بحث نیست. من داستانی را که نتوانم بخوانم خیلی راحت می‌گذارم کنار و هیچ سماجتی برای فهمیدنش نشان نمی‌دهم. چون توی هیچ داستانی چیزی برای فهمیدن نیست. داستان یک دنیای برساخته است که گاه می‌شود در آن وارد شد وگاه نه. معیار یک داستان هیچ‌وقت «من» نیست. در خوانش یک داستان همان مقدار که نویسنده سهم دارد، خواننده هم سهیم است. به زبان ساده‌تر، همان مقدار که نثر و زبان، ساختار و مضمون و در کل اجرای نویسنده یک کار را مقبول‌تر یا عکس آن می‌کند؛ شخصیت؛ زیبایی‌شناسی، تجربه زندگی، دیدگاه و پیش‌داوری‌های من خواننده نوعی هم در برداشت از آن تاثیر دارد. البته من متاسفم که شما به خاطر کارتان مجبور به خواندن چندباره یک داستان شده‌اید، راستش فکر نمی‌کردم داستانی که در آن یک ذهن فعال است و دو حضور خاموش، نیازی به «من گفتم» «او گفت» باشد. من به این‌ها می‌گویم پوشال داستانی. تا حد ممکن همه‌شان را می‌تکانم از کتابم می‌ریزم بیرون.
یک دلیل دیگر می‌آورم که برگرفته از یک مهندسی معکوس است. فکر کنید من یک مترجمم و می‌خواهم دو داستان «گوربان» و «ایستادن زیر دکل فشار قوی» را به زبانی دیگر ترجمه کنم. من چطور باید بفهممم که داستان شما چه روندی را دنبال می‌کند و کدام سطر برمی‌گردد به کدام دیالوگ؟ یعنی مخاطب باید بنشیند کشف رمز کند؟
این حرف برخلاف ظاهر منطقی‌اش پیش‌پا‌افتاده و عوام‌پسندانه است. ما خیلی داستان‌های ترجمه شده به فارسی داریم که خواننده باید در پیدا کردن ارجاعات دیالوگ‌ها کمی به خودش زحمت دهد. احتمالاً مترجم اثر هم با پذیرفتن این دردسرها دست به ترجمه زده. دوم این که اصلاً این دوتا داستان سخت‌خوان هم – به فرض – باشند، همچین حالتی ندارند. بخش اعظم هر دو داستان در ذهن راوی دنبال می‌شود و خواننده کافی است فاصله میان ذهن و عین را تشخیص دهد. سوم با همچین منطقی بخش زیادی از داستان‌های 60سال گذشته باید کنار گذاشته شود، چون قابل ترجمه نیست. همان‌طور که خیام هم قابل ترجمه نیست یا حافظ و مقالات شمس و خیلی از شطحیات و متون عرفانی که به نثر اند. چون لحن ،ریتم و بازی‌های کلامی را ازشان بگیری، معنی به نصف بلکه بیشتر تقلیل پیدا می کند. یا حتا از شعرای معاصر و نویسنده‌ها. ما برای خودمان می‌نویسیم، اگر هم سفره‌ای این‌جا یا هر کجای دنیا پیدا کردیم، فبه المراد و اگرنه، خیالی نیست. مشکل ما نیست، مشکل ان‌هاست. مطمئن باشید اگر روزی نیاز پیدا کردند، دنبالش خواهندآمد. همان‌طور که ما دنبال فاکنر رفتیم یا بکت و جویس و دیگران. این نویسنده‌ها اگر فکر می‌کردند آثارشان در زبان خودشان یا در ترجمه با مشکل روبه رومی‌شود، باید می‌رفتند ژن ادبی‌شان را دانیل استیلی می‌کردند.
فکر می‌کنم از یک نظر حرف مرا اشتباه گرفتید و از دو جهت با عرض معذرت اشتباه می‌کنید. آنجایی حرفم را اشتباه گرفته‌اید که فکر می‌کنید استدلال من این است که اگر متنی قابل ترجمه نباشد، ارزش داستانی ندارد. من مطلقاً چنین حرفی نزدم. فقط دارم دلایل متعددی می‌آورم که چرا این داستان‌ها مشکل دارد. همان‌طور که گفتم «مهندسی معکوس»، این مهندسی معکوس، اعتبار ادبی ندارد، پیش‌فرض است. اما آن‌جا اشتباه می‌کنید که داستان را با شعر مقایسه می‌کنید، حکایت شعر و داستان اساساً متفاوت است. اصلاً یک نظر هست که می‌گوید، شعر اصلاً ترجمه پذیر نیست. و اشتباه دیگر این‌که چرا فکر می‌کنید هرکس که پیچیده نمی‌نویسد باید ژن ادبی‌اش را دانیل استیلی کند؟
من حرف شما را درست فهمیدم. هرمیرزابنویسی می‌داند شعر قابل ترجمه نیست. من بعضی از داستان‌ها را در کنار شعر آوردم و هکذا خیلی از متون کلاسیک فارسی را درنثر. کسی داستان را با شعر هم مقایسه نکرد- هرچند آن‌جا که داستان به جوهره‌ی شعر نزدیک می‌شود، مرزها درهم می‌ریزد و می‌شود مقایسه کرد. در اساس هم مشکلی با حرف شما ندارم. فقط در مقابل یقین شما من با احتیاط می‌گویم نه. رقیب انتخاباتی نیستیم که بخواهیم مچ بگیریم و توی چشم هم حرف‌هایمان را تحریف کنیم. جوابی که من به شما دادم یک سطر بالاتر از سوال شماست و ما هرچه جلوتر می‌رویم بر تردیدم افزوده می‌شود که برداشت‌تان از داستان هم مثل برداشت‌تان ازجواب ها باشد که حاصلش این سوال شده. من به صورت موردی ومشخص اسم سه نویسنده را آوردم که به زعم بعضی‌ها سخت‌نویس‌اند و اصلاً صحبت ساده‌نویسی در میان نبوده. چون بخواهم از نویسنده‌های ساده‌نویس اسم ببرم، اول از همه تولستوی را نام می‌برم و از وطنی‌ها با ارفاق از بهرام صادقی در چند داستان کوتاهش شاید. دانیل استیل مبتذل‌نویس است و چیزی که الان به اسم ساده‌نویسی در میان ما رایج شده، همان عامه‌پسندی ژورنالیستی پیچیده در زرورق است که توی سر نویسنده‌ها کوبیده می‌شود و همه را یک کاسه و همسان می‌خواهد. بیشتر این‌ها هورا چی‌های مغلق‌نویس‌های باب روز چند سال پیش‌اند که سرشان به سنگ خورده و خواب‌نما شده‌اند. طوری که این اواخر در مصاحبه ها و اظهارنظرها‌ها می‌بینیم که مرده هابرخاسته اند مرده‌شور را می شورند. رسیدن به عمق در مضمون و سادگی در صورت معمولاً در اوج وپختگی میسر است. همان جایی که پیکاسو در هفتاد سالگی آرزو می‌کند مثل یک کودک پنج ساله نقاشی بکشد. کار این دستفروش‌های ادبی سیاسی اجتماعی عشقی خانوادگی نیست.
من البته آن‌قدر سواد ندارم که درباره جریان «ساده‌نویسی» یا «عامه‌پسندی ژورنالیستی پیچیده در زرورق» نظر بدهم، درباره داستان‌های شما نظر دادم. از «رسیدن به عمق در مضمون و سادگی در صورت» گفتید. در این مود با شما موافقم. شما در داستان‌هایتان به این مساله توجه دارید؟
بستگی دارد که درک و فهم‌مان از سادگی چه باشد. به فرض من داستان‌های ساده ای را که الان می‌نویسند نمی‌توانم بخوانم. چون خیلی پیچیده‌اند و نویسنده با هزار دوز و کلک، انواع و اقسام ترفند‌های ادبی و غیر‌ادبی، با تهیج در و همسایه‌ها، رفقا و همکاران می‌خواهد ثابت کند که چیزی که دارد می‌نویسد، داستانی است ساده که علاوه بر ارضای مخاطب‌ها وظیفه مقدس نجات ادبیات از گرداب نابلدها را هم بردوش می‌کشد. من همیشه به مدعیان هدایت مشکوکم.
در داستانِ «سنگ انتظار» برعکس تکنیک داستان در متن آن نشسته و بیشتر راهبر است تا مانع. یعنی بر جذدابیت داستان اضافه می‌کند و به آن ابعاد گسترده‌تری می‌دهد. این استفاده درست و به اندازه تکنیک می‌توانست در دیگر داستان‌های کتاب هم تکرار شود، نه؟
شاید همین‌طور است که می‌گویید. اما من برداشتم این است که قالب پای شما به این داستان می‌خورد و بقیه کفش‌ها در پایتان لق می‌زند.
آقای غفارزادگان عزیز، من واقعاً نمی‌دانم به چه دلیلی «تاملات یک دوزنده» و «وقتی بیدار می‌شویم» را داستان بدانم. این‌ها تا جایی که سواد من می‌کشد حکایت هم نیستند. واقعاً شاید من نمی‌دانم. دوست دارم توضیح بدهید تا من هم بتوانم با استفاده از نگاه شما، از این متن‌ها به عنوان داستان لذت ببرم.
درست است، نه داستان به معنای امروزی‌اند نه حکایت به معنای دیروزی. تجربه‌هایی ست که از سال‌ها پیش شروع شده و در هر کدام ازمجموعه‌هام چند کار از این دست آمده. یک چیزهایی در مینیاتور و رباعی است .از طرف دیگر حکایات، کلمات قصار و حتا جوک‌ها و لطیفه‌های به روز هم هستند. باز‌خوردش هم متفاوت بوده. همین تاملات یک دورنده داستان منتخب خواننده‌های کتاب داستان همشهری بوده و بعضی دوستان هم با شما هم نظرند. در تاملات، من فکر می‌کردم یک خیاط چطور می‌تواند تاریک روشنایی‌های روحی خودش را بیان کند. وقتی آدم با ابزار کارش در طول سال‌ها یکی می‌شود و حتا ریخت و قیافه و شکل و شمایل فیزیکی‌اش تغیر می‌کند؛ خب، همین آدم قصه‌ی قبض و بسط روحی‌اش را هم با همان ابزار می‌تواند بگوید. یک نجار هم همین‌طور. در عین حال با کمترین واژه‌ها بیش‌ترین حرف‌ها را زدن، وسوسه‌ای ست که گلستان سعدی به جان آدم می‌اندازد. اما درخت من و وقتی بیدار می‌شویم، تجربه‌هایی کاملن متفاوت با تاملات‌اند. بیشتر انتخاب و کولاژ صحنه هستند و تغییر واژه‌ها از این‌جا و آن‌جا – همان‌طور که در ارجاعات آمده – شاید بورخس به شکلی دیگر از این دست کارها کرده. اما تمام تمرکز من فقط روی انتخاب‌ها بوده. چرا که داستان درنهایت از همه جهت یک انتخاب است نه چیزی دیگر. بعد پورمحسن عزیز چه اشکالی دارد؟ من از این آزمون وخطاها در داستان زیاد می‌کنم. و یک نکته کوچک؛ سواد داستانی بلای جان داستان‌نویس است. باید یاد گرفت و ریخت‌شان دور. رهایی از دانستگی در داستان به فحش خوردن‌هاش می‌ارزد
این هم نظری است درباره‌ی سواد؛ اما فکر می‌کنم حداقل چیزی که منِ مخاطب باید بدانم، این است که بدانم چی دارم می‌خوانم. مطمئناً شما می‌توانید هر جور متنی که دل‌تان خواست منتشر کنید. من هم می‌توانم بگویم نمی‌فهمم، یا من سوادش را نداشته‌ام، یا متن اشکال دارد. شما هم می‌توانید جوابی ندهید. اما من به ساده‌ترین شکل ممکن سوال کردم. من می‌دانم که شما چه منظوری از نوشتن متن داشته‌اید. بالاخره پشت هر متنی یک فکر هست. اما صرفِ فکر، یک متن را داستان نمی‌کند.
بله.آدم وقتی داستان می نویسد باید سوادش را بگذارد در کوزه آبش را بخورد.چون هیچ دردی ازش دوا نمی کند ودر حد یک مقلد بی مایه باقی نگهش می‌دارد. آن هم سواد ادبی وطنی که هنوز از قصه‌نویسی ابراهیم یونسی جلوتر نرفته و مدام در شک میان دو و سه درجا می‌زند که ساده بنویسد یا پیچده. امر خلاقه تعریف‌بردار نیست که با فرمول بنشینی کار کنی. باید یاد بگیری، آن هم یاد گرفتنی و همیشه شاگرد باشی، شاگرد بودنی. اما قلم که روی کاغذ می‌گذاری، دیگر خدا را بنده نیستی. سهم هر کسی در داستان همان جنون و دیوانگی‌هاش است نه رفتن از راه‌های رفته و مطابق با خواسته‌ی روز نوشتن. به آن داستان‌های کوچولو که می‌گویید داستان نیستند به این چشم نگاه کن و از گناهان ما درگذر.
اين گفت‌وگو در روزنامه فرهيختگان منتشر شده است.