گفت و گو با غلامرضا بروسان، شاعر

چطور می‌توانم به چاقوها اعتماد کنم؟

مجتبا پورمحسن:غلامرضا بروسان، شاعر مشهدی این روزها و به‌خصوص در بین شبکه‌های اجتماعی اینترنتی ایرانیان با استقبال مواجه شده است. او که در سال ۸۵ برنده جایزه‌ی شعر خبرنگاران شده، دل دریایی برای گفتن از شعر دارد. او که مجموعه شعر دومش، «یک بسته سیگار در تبعید» مخاطبان طیادی را برایش به ارمغان آورد، سومین مجموعه‌اش را با نام «مرثیه برای درختی که به پهلو افتاده است» در سال ۸۸ منتشر کرد. با غلامرضا بروسان، درباره شعرش و نگاهش به شعر گفت و گو کردم.

عکس:کوروش رنجبر

یک چیزی که از شعرهای پابلو نرودا و ناظم حکمت برای من جالب است و شما هم رفتید روی همان بخش زوم کرده‌اید این است که علی‌رغم ظاهر سیاسی متن‌هایشان، ساختار شعرهایشان بسیار بکر است. متاسفانه شاید مترجمینی که این شاعران را اولین بار به ما معرفی کردند، جان شعر این شاعران را کمتر منتقل کرده‌اند و فقط به این خاطر که شعر این‌ها سیاسی است یا خودشان شاعرانی سیاسی هستند، همان را فقط منتقل کرده‌اند.

دقیقا، دقیقا. من خودم تا حالا آنقدر فکر نکرده‌ام که چقدر موافق حرف آقای منوچهر آتشی هستم که می‌گفت شاملو مدام از صدای شلیک خوشش می‌آمد و بعد همین استفاده را دارد می‌کند از نرودا و آقای ناظم حکمت و این رشته را بیشتر معرفی می‌کند. این‌ها شاعر سیاسی بودند، اما نه به این پررنگی که شاملو معرفی می‌کند. اول شاعر بودند. ولی می‌خواهم بگویم که مگر چاره‌ای جز این هم هست؟ مگر ما می‌توانیم واقعاً آن وجهه را پررنگ جلوه ندهیم. اما ما نمی‌توانیم مثلاً شعر نرودا را حتی سی درصدش را نیز انتقال بدهیم. نمی‌توانیم واقعاً خیلی سخت است.

شما اتفاقاً مثل آن‌ها، نه آن‌طور که دیگران انتظار دارند، کارهای سیاسی را هم کار کرده‌اید. از مدل‌های عاشقانه‌ای وارد عرصه‌ی سیاست می‌شوید، ولی تلخی هم در آن هست، علتش را در چه می‌دانید؟
من فکر می‌کنم که همان کاری که شاملو با آن زبان سخت کرد که آمد حماسه و جنگ را کنار هم آشتی داد و با هم حرکت کردند. ناظم حکمت، پل الوار بود. این ریتم واقعی وحشی امروز ماست که ناگزیر است انگار عشق در کنار حماسه قرار بگیرد و این دو با هم حرکت کنند. من هم یک جاهایی آمدم فضای امروز خودم را کنار همسر خودم دیدم. وقتی این را کنار آن ببینی قضیه اصلاً توام و معجونی از این دو می‌شود.
از محمود درویش می‌پرسند که تو چطور شاعر سیاسی شدی؟ وقتی من و تو از آش رشته هم که حرف بزنیم سیاسی است. وقتی درباره اجتماع خودمان حرف می‌زنیم نهایتاً باز پهلو می‌زند به نحله‌های سیاسی. حالا این هیچ چی، ولی درویش حرف قشنگی می‌زند، می‌گوید وقتی من از پنجره تانک را می‌بینم که در پیاده‌رو نشسته، خلاصه ناچارم شاعر سیاسی باشم. خیلی از موضوعات هست که کنار یک شاعر عاشقانه‌سرا می‌تواند از من یک شاعر سیاسی بسازد و به نظرم من باید خیلی زرنگ باشم که از صدای شلیک مدام خوشم نیاید، چون ناخودآگاهِ دیگران را می‌تواند منحرف کند.

در مقابلِ خیلی از شعرهای شما که عاشقانه است، اما بعد در جاهایی خیلی عصیان دارد، عصیان تیرگی و تاری. در تقدیم‌نامه مجموعه شعر اخیرتان، می‌خوایم: حالا کتاب «و هر چاقویی که در آب افتاده، انسانی را کشته»، این خیلی بی‌رحمانه است. از آن دنیای عاشقانه تا این خشونت، چطور این‌ها کنار هم قرار گرفته‌اند؟‌
ریتم واقعی این است. من فکر می‌کنم که ما باید فقط و فقط این ریتم و زبان را بشناسیم و یک مقدار با ریتم واقعی‌مان صادق باشیم. وقتی من نگاه می‌کنم کنار سبزی فروشی سر کوچه‌ی شما، آقایی فرض کنید از مکه دارد برمی‌گردد، کنار آن تربچه‌ها سر گوسفندی را می‌برند، ببین این قضیه کافی است که من ببینمش و بخواهم آن را روایت کنم. این خشونت وقتی در ذات انسان است، حالا چه انسان شرقی، چه غربی، فرق نمی‌کند، این خشونت را ما مدام دارم می‌بینیم. من چطور می‌توانم به چاقوها اعتماد کنم؟ و مطمئنم این‌ چاقوها‌ آدم کشته‌اند.

فکر می‌کنم شما شاعر بسیار وحشی هستید، یعنی منظم شعر نمی‌نویسید، اما فکر می‌کنم این فشارها که از شما انتظار شعر بیشتری دارند، باعث می‌شود که مثلاً در همین کتاب دوم مقداری از حساسیت خودتان درباره‌ی کلمات کم کرده‌اید، به همین خاطر با وجود این که تعداد کلمات این کتاب از آن یکی کمتر است، ولی در این کتاب احساس‌تان خیلی خفیف است نسبت به دیگری، خودتان نگاه انتقادی نسبت به مجموعه‌ی شعرتان داشتید؟ در ذهن و خلوت‌تان فکر کرده‌اید، مقایسه کرده‌اید؟
من با آن کلمه‌ی وحشی که شما گفتید خیلی موافقم. ولی چیزی که نتوانستم تحلیل کنم آن «کمتر»، «بیشتر» است.
حالا هر دوی ما از یک لحاظ هم شما و هم من می‌توانیم یک دید انتقادی داشته باشیم و من خودم را به عنوان یک شنونده‌ی حرفه‌ای می‌بینم و با این قضیه مخالفم. با هم صحبت کرده‌ایم با این‌که کتاب اول را خیلی دوست دارم. ولی فکر می‌کنم روشی که پیش گرفته شده در کتاب دوم خیلی متفاوت است با کتاب اول و خیلی حرفه‌ای‌تر است.

ممکن است در این کتاب راه تازه‌ای را بروید، من نمی‌دانم. اما در کتاب اخیر ما کم کم داریم با بروسان دیگری رو به رو می‌شویم. شاید آن بروسان فعلاً در این کتاب آن‌طور که باید محقق نشده، شاید اگر ما در آینده شعرهایی از ایشان بخوانیم که مثل شعرهای قبل نباشد، آن وقت می‌توانیم بگوییم که شما خیلی موفق شده‌اید.
من در کتاب جدیدم سعی کردم نگاهم را قدری عوض کنم. در کتاب قبلی حس می‌کردم که مقداری رمانتیک هستم و هست اگر بخواهم نمونه بیاورم. ولی در کتاب بعدی فکر می‌کنم که خواستم مدرن‌تر هم باشم.

مثلاً در همین شعر درست مثل یک قطار، مثل یک کامیون، این شعر کاملا حامل یک نگاه مدرن است. اما یک جاهایی آن نگاه روشنفکر از بالا را دارید. من فکر می‌کنم که ساختار شما در این شعر این کار را کرده، «در سرزمین ما پاییز که می‌شود، هواپیماها یکی یکی می‌افتند» یا این یکی «چگونه است تنهایی قرص ماه را بزرگتر می‌کند، تنهایی، تنهایی/ این را بلندترین شاخه خوب می‌فهمد» یا «چرا به روزنامه‌ها گفتم که دوستت دارم، چرا گفتم، چرا …» شاید اینها هر کدام‌شان به تنهایی یک شعر باشند،‌اما احساس من این است که گزاره‌های خبری نشان می‌دهد که شما به عنوان یک شاعر، ناخودآگاه خودتان را در هیات پیغمبری می‌بینید که دارید خبر می‌دهید.
الان در «چگونه تنهایی قرص ماه را بزرگ‌تر می‌کند»، این را می‌بینید؟

گفتم در مجموعه‌ی این شعرها، چنین شعرهایی را زیاد می‌بینیم.
می‌دانید من در آن شعر «چرا به روزنامه‌ها گفتم دوستت دارم» آن ژست را نمی‌بینم شاید من حتا با آن قسمت «تنهایی،‌ تنهایی،‌شاید بلندترین شاخه خوب می‌فهمد،» احساس می‌کنم که شاید آن احساس پیامبر‌گونگی به شاعر دست داده و این را گفته، ‌ولی در «چرا به روزنامه‌ها گفتم که دوستت دارم» من فکر می‌کنم از زبان شاعر توانستم این حرف را بزنم.

درست، اما در کل فکر نمی‌کنید که در این کتاب نسبت به کتاب قبلی، ‌آن احساس پیامبر‌گونگی بیشتر وجود دارد؟
من می‌خواهم بگویم که شاید بعدها چنین چیزی پخته‌تر شود و شکل بگیرد. اما وقتی می‌گویم «با یک دست تو را لمس می‌کنم و با دست دیگر به تو می‌اندیشم» من در آن کتاب قبلی نمی‌توانستم این‌طور مدرن حرف بزنم. یا «نامم را فراموش کردم/ کبریت بزن/ دستم را از یاد برده‌ام/ به زندانی شبیهم که راه فرارش لو رفته باشد.»
من خواستم این دو را با هم توام کنم.

اما در کتاب قبلی آن چیزی که ما بیشتر می‌بینیم، قریحه‌ی شماست،‌ داشته‌های درونی شما بود.
بله،‌ داشته‌های درونی من بود. مثلاً یک جاهایی مدرن می‌شد: «تنهایی در اتوبوس چهل و چهار نفر است.» من این را همین حالا هم دوست دارم. مدرن نه به خاطر کلمات، به خاطر نگاهم. من در شعر کامیون با این گفته‌ی شما موافقم که من آنجا خواستم مدرن حرف بزنم، ولی تصنع نگذاشته است.

شما به من گفتید که به زبان خیلی حساسید. الان دو نوع رویکرد نسبت به زبان در شاعران وجود دارد. یک عده از شاعران هستند که وقتی درباره‌ی زبان حرف می‌زنند، این چیزی که شما می‌نویسید مد‌نظرشان نیست. خیلی‌ها مدافع شعرهایی هستند که – حالا من می‌خواهم یک چیزی بگویم که قضاوت نباشد، در توضیح آن باشد – شعرهای تصنعی باشند در کارکرد با زبان. اما شما این‌جا تا حداکثر ممکن از زبان کار می‌کشید. این همان خستی است که من معتقدم شما باید همیشه حفظ کنید. هیچ‌وقت پیش نیامده که به آن نگاه دچار شوید،‌ نگاهی که خیلی تصنعی است؟
این‌جا یک اعتراف غمگین پیش می‌آید،‌ من این کلمات «مجموعه‌ی مرثیه‌» را دوست دارم واقعاً. ولی احساس می‌کنم که در این کتاب آن خودِ واقعی و طبیعی من کمتر است.

خیلی مهم است که یک شاعر چنین حرفی می‌زند.
من وقتی می‌گویم: «لبخندش حدود ساعت ۹ را نشان می‌داد‌» این را دوست دارم. یا حتا این یکی را: «چطور می‌تواند مرگ از تو تنها گودالی را پر کند.»

بله،‌ ولی من در اولی بروسان وحشی را نمی‌بینم، این‌جا نگاه‌تان یک مقدار محاسبه‌گرایانه است.
من می‌خواهم بگویم همه‌ی این‌ها با یک چیزی به دست می‌آید. شاید آن کلمه‌ی وحشی درست است. با محاسبه و با فکر کردن به این‌که چطور کلمه‌ها را خلق کنیم این‌ها به دست نمی‌آید. باید در آن هاله قرار گرفت، «آن» و شهود باید باشد. مثلاً طرف این را خوانده و بعد می‌گوید ناخودآگاه‌مان به یاد غزل‌های سلیمان می‌افتد که جزو عاشقانه‌ترین عاشقانه‌های جهان است. حتا می‌تواند با خواندن این کتاب یاد آن عاشقانه‌های سلیمان هم بیفتد.

من کلاً آدم سخت‌گیری هستم، و اگر این‌طور درباره‌ی شعرهای شما حرف می‌زنم، علتش این است که شعرهای شما را دوست دارم.
خب، آخر ببینید شما که این نگاه را دارید، ‌خود من هم تا اندازه‌ی با آن موافقم. غمگینی مساله این‌جاست. من که نمی‌توانم به خودم دروغ بگویم، ‌من شاید با دلیل‌های شما مخالف باشم، اما با حس شما که نمی‌توانید تعریفش هم بکنید موافقم. این که شما دو تا نمونه دارید و می‌گویید که من نمی‌دانم چرا این سلیقه‌ی مرا بیشتر برمی‌تابد،‌ نمی‌دانم چرا. هر چه قدر هم که بخواهی بیشتر حرف بزنی،‌ باز هم نمی‌توانی. من هم نمی‌توانم. من نمی‌توانم بگویم که در این چه اتفاقی افتاده. چون می‌دانم اتفاق خیلی ناخودآگاه و خیلی زیر پوستی است.

ولی قبول دارید وقتی که‌ بازار شعر در ایران، در اوج نیست و در فرود است و شعر حتا در سبد خرید کتابخوان‌های ما هم نیست، این که آقای بروسان در چنین روزگاری مطرح شده و کارش خوب است و علاقمندانی دارد؛ وظیفه‌ی شما را خیلی سنگین‌تر می‌کند. یعنی خیلی برای شما خطرناک‌تر است.
با توجه به این‌که ابداً به مخاطب و استقبال فکر نمی‌کنم، ولی بله،‌این را حفظ می‌کنم.

شما کتاب شعر زیاد می‌خوانید، ‌آن‌طور که متوجه شدم.
بله،‌ زیاد.

این خیلی خوب است. چون معمولاً شاعران ما، متاسفانه کمترین مخاطبان کتاب‌های شعر هستند.
حالا شما از آن بخش وحشی‌اش نگفتی، اما از آن بخش طبیعی‌اش نه،‌ فقط تنهایی را مثال آوردی. می‌خواهم ببینم که آیا این نیست که وقتی می‌گویم «نامم را فراموش کرده‌ام‌/ کبریت بزن» این وقتی وارد یک دنیای دیگر می‌شود، کمتر مخاطبی را می‌تواند هضم‌اش کند؟ چون می‌دانی دارد یک دنیای دیگری را معرفی می‌کند.

«در جنگ چیزهای زیادی قسمت می‌شود مثلاً قمقمه، کلاهخود، تفنگ، مثلاً سهم من از جنگ پدرم بود.» ببینید نگاهی که این‌جاست‌ بسیار تغزلی است. من می‌گویم این شعر خیلی پیام‌رسان است.
من سعی کرده‌ام که تقریباً ادامه منطقی همان کتاب باشد. من هم با این موافقم در مورد جنس‌‌اش می‌خواهم صحبت کنم ادامه آن این است: افتادم و بلند شدم چون چتری که باز می‌شود و بسته می‌شود. ادامه آن است شکل آن است. ولی در جاهایی هرزهایش این‌ها است: «در سرزمین ما پاییز که می‌شود.» حالا خیلی جالب است بعضی از مخاطبان به ظاهر حرفه‌ای این‌ها را هم دوست دارند.
این قضیه برای من عجیب است و خیلی خوشحالم که شما از این شعرها بدتان می‌آید. من و همسرم هم خیلی بدمان می‌آید. وقتی آدم مجموعه‌ای را بیرون می‌دهد در بعضی شعرهای خودش ضعف‌ نشان می‌دهد، آگاهی هم دارد و این خیلی جالب است که بعضی‌ها زنگ می‌زنند و می‌گویند این عجب شعری است و آدم تعجب می‌کند. خدایا اگر این‌ها دارند تعریف می‌کنند، چرا این را مثال می‌‌زنند.

من حرفم این است که آقای بروسان حداکثر توانایی‌شان در این نوع شعر تصویرگرایانه است، ولی شما خیلی فراتر از این نوع شعر توانایی دارید.
من الان با یک مخاطب به شدت حرفه‌ای روبه رو هستم من با شما روبه رو هستم که به نظر من خیلی حرفه‌ای هستید. شما از این‌ها گذشته‌اید. این‌ها شما را راضی نمی‌کند. مثلا یکی انگشت می‌گذارد روی تنهایی در اتوبوس چهل و چهار نفر است و از این تعریف می‌کند و برای این نقد می‌نویسد بعد می‌گویند عجب شعری بود. می‌‌گویم آخر خدایا دم خروس را باور کنم یا قسم حضرت عباس را! و تا یک جاهایی گمراهت می‌کنند. من خودم بی‌رحم هستم نسبت به خودم می‌فهمم و می‌دانم که این چیزی است اما در نهایت می‌گذرم.

شنیده‌ام که کار بعدی‌تان ممکن است اشعار کلاسیک باشد.
من فعلاً روی کارهای کلاسیک‌ام متمرکز شده‌ام، غزل‌ها و رباعی‌هایم با عنوان «سکته سوم» و تقریباً یک‌سال و خرده‌ای است که دارم روی‌شان کار می‌کنم و به امید خدا امسال چاپ می‌کنم و خیلی هم دوست دارم که با همین نشر مروارید کار کنم. اما در مقدمه‌ی کتاب هم حتماً خواهد خورد که من مخاطب کارهای کلاسیک نیستم، مخاطب حداقل واقعی کارهای کلاسیک نیستم‌ و آن بحث نخ‌نما شده‌ی هزار سال پیش دوباره در این مقدمه مرور می‌شود که با توجه به این‌که همه می‌دانند اما باز هم دست از سر کارهای کلاسیک به شدت برنمی‌دارند. حالا این‌که آدم به شکل تفننی کار کند خوب است، اما به شدت پرداختن را من غلط می‌دانم.

همه‌ی حرف‌های خوبی که در این مجموعه گفته شده، اصلاً شعر کلاسیک اجازه نمی‌دهد که شما این‌قدر آزاد باشید برای نوشتن.
چون ریتم واقعی امروز را برنمی‌تابد. این بحث به شدت نخ‌نما شده است و با این‌که همه می‌گویند اما از آن نمی‌گذرند، این چه نخ‌نمایی است که همچنان دارید می‌بافیدش. این‌جا آدم را عصبانی می‌کنند.
معماری ریتم آن زمان مثقال به مثقال جواب می‌داد، به نوع زیبایی‌شناسی آن زمان جواب می‌داد، اصلاً این بحث‌ها باور کنید در چهارصد سال پیش هم جواب نمی‌داده، ولی کسی نبوده که به این‌ها بگوید.

اصلاً معماری آن دوره هم، معماری تقارن است.
دقیقاً. یعنی ما اگر یک پنجره‌ای می‌داشتیم که یک گلدان این طرفش بوده، ‌یک گلدان آن طرف می‌بود. آن قالب کلاسیک این را برمی‌تابید و زندگی آن زمان را جواب می‌داد. اما دیگر ما وضعیت واقعی امروزمان را نمی‌توانیم در آن برتابیم. هر چند با این آگاهی که به قول فروغ بابا ما با این قالب اصلاً مشکلی نداریم، بر پدر این قالب لعنت که اگر این قالب آمد جواب داد، خب جواب داد.

پس کارهای در دست‌تان همین کار غزل است؟
بله،‌ بله دارم کار می‌کنم. چون خیلی از دوستان من در سراسر کشور معتقد بر این هستند که کارهای کلاسیک‌ام بسیار بهتر از شعر آزادم است متاسفانه! من کارهای کلاسیک را باید انجام دهم و یک مقدمه هم بدهم و تکلیف خودم را با این دوستان روشن کنم.
هر تعداد دوستی که هست و من دوست‌شان دارم. دارم این‌طوری چاپ می‌کنم و فکر می‌کنم کسی که کار کلاسیک را بیست سال،‌ ده سال به صورت حرفه‌ای دنبال کرده، ده سال هم تفننی کار کرده، حق‌اش است که حرفش را بیشتر این آقایان کلاسیک‌سرا بخرند.

به هر حال شما مجموعه شعر زیاد می‌خوانید. جریانات شعری دو دهه اخیر را کاملاً پیگیری کردید؟
ببینید در دهه‌ی 70، مطبوعات خیلی بهتر به شعر می‌پرداختند. اما مخاطبان نمی‌پرداختند. این خیلی مهم است. احمدرضا احمدی یک زمانی آمد گفت ما شاعران داریم برای شاعران شعر چاپ می‌کنیم. یک واقعیت تلخ است.
یک زمانی هم رسید که شاعران هم برای شاعران شعر چاپ نمی‌کردند، فقط چاپ می‌کردند. آن دیگر تلخ‌تر بود. در دهه‌ی 70 شاعران برای شاعران شعر چاپ می‌کردند یا نمی‌کردند. مردم عادی که هم اصلاً نمی‌خواندند. من می‌خواهم بگویم که بالاخره می‌پرداختیم. ای بسا که توطئه‌ای هم در پس این بازی بود.
به قول شمس لنگرودی، شاعری آمد پیش او و گفت شعر مرا چاپ نمی‌کنند، گفت چرا؟ این‌که شعر خوبی است،‌ چرا سردبیر روزنامه‌ی فلان چاپ‌اش نمی‌کند. گفت که گفته شعر خوبی نیست. بعد یک کاغذ برداشته بداهه چیزی گفته و داده گفته برو این را چاپ می‌کنند. این رفته داده به اسم خودش و با به‌به و چه‌چه این شعر را چاپ کرد.
من می خواهم بگویم که حتا حتا حتا می‌توانیم در همه چیز، ما در خورشت قرمه‌سبزی بدبین هستیم در این پروسه‌ی ده ساله نمی‌توانیم بدبین باشیم؟ چه اشکالی دارد ما هم بدبین باشیم؟ ‌احساس کنیم یک توطئه پشت آن بوده، من احساس می‌کنم که یک دستی هم ممکن است در کار باشد که هدایت شده که آن همه بازی زبانی و آن همه تصنع را رایج کردند. من و شما اگر بیاییم الان دو تا گل کوچک با هم بازی کنیم عزیز من، من و شما اگر باهوش باشیم از این دوازده گل می‌توانیم چیزی را به نفع شعر در بیاوریم. این پروسه ده ساله هم چیزهای بسیار خوبی برای شعر دهه‌ی 80 داشت. یک دست و دل بازی و یک نگاه متفاوت را به شعر آزاد داد. ولی این همه تمرکز شدن در شعر دهه‌ی 70 و این همه به بازی‌های زبانی پرداختن من فکر می‌کنم – کلمه‌ی توطئه‌ خیلی سنگین است – اما یک دستی داشت این را هدایت می‌کرد که به حواشی ادبیات کشیده شود. من اعتقاد ندارم که مردم ما مخاطب شعر دهه‌ی 70 بودند.

فکر می‌کنید الان مردم مخاطب شعر باشند؟
ناگزیرند که باشند. مردم ما شعری را می‌خوانند که لااقل می‌فهمند و بدشان می‌آید. شعورشان را که متهم نمی‌کنند. ببینید مخاطب در دهه‌ی 70 با شعری رو به رو می‌شد که هم بدش می‌آمد و هم دچار سرخوردگی می‌شد. چرا؟ چون مدام به شعور خودش توهین می‌کرد،‌ شعور خودش را به نفهمیدن متهم می‌کرد. ولی حداقل در دهه‌ی 80 اگر مردم هم بدشان بیاید، آگاهانه بدشان می‌آید. شعورشان را دیگر متهم نمی‌کنند. ‌این متهم نکردن به نظر من چراغ سبز است. یک خوبی در آن است که به هر حال ما مردم را یک قدم کشیده‌ایم به سمت ادبیات، بخوانند و بدشان بیاید و می‌دانند که چرا بدشان می‌آید. شعر به سمت ساده‌ نوشتن می‌رود و این به نظر من خوب است.

این گفت و گو در روزنامه فرهیختگان منتشر شده است.