گفت و گو با علی باباچاهی، شاعر
به قبرستان هم بروم عاشقانه می نویسم
هنوز فکر می کنم که طور دیگری فکر می کنم
مجتبا پورمحسن
اولین دیدارم با علی باباچاهی خیلی مفصل نبود.در همایش شعر دهه هفتاد در دانشگاه گیلان نشستیم و از شعر گفتیم او از نسلی دیگر من هم از نسلی دیگر. اما دومیسن دیدارمان در مرکز نشر دانشگاهی بود. در محیطی که آدم را یاد محیط اداره ها در فیلمهای دهه شصتی می اندازد که الان نگاتیوهایشان خط افتاده اند. اتاقی معمولی با فایل های آهنی( دریغم می آید که بگویم فلزی،چون فلزی ظریف است!)و دیواترهایی سفید که اگرچه کسی حطی رویشان نکشیده بود اما از فرط تحمل سالها رنگ باحته بودند. در این محیط با باباچاهی حرف زدیم. از هر دری که به شعر باز می شد. جالب بود فضای خیلی جدی اتاق مرکز نشر دانشگاهی اندکی هم از طنز شیرین عمو بتهوون نکاسته بود. عمو بتهوون لقبی است که بعضی دوستان باباچاخی به خاطر قیافه منحصربهفرد و جذابش به او داده اند. علی باباچاهی شصت و اندی سال سن دارد اما همنچنان بی محابا در شعرهایش عاشقیت حرف اول را می زند. او نمی خواهد خیلی زوذ به دوستان قدیمی اش در تاریخ ملحق شود . به همین خاطر هنوزاهنوز در شعرهایش تجربه گرایی می کند. گفت و گويم را با علی باباچاهی بخوانید.
علي باباچاهي، عكس از كوروش رنجبر
دوستان شاعر مي‌پرسند چرا آقاي باباچاهي اينقدر تندتند كتاب چاپ مي‌كند؟
اگر از خود کتاب‌ها بپرسید شاید جواب قانع کننده‌تری به شما بدهند. ولي حالا كتاب شعري دارم به نام «پيكاسو در آبهاي خليج فارس» كه نشر ثالث تا دو، سه ماه ديگر آن را منتشر خواهد كرد.
اين مجموعه شعر با كارهاي ديگرتان تفاوت دارد؟
جهان بيني آدم چيزي نيست كه يكروزه عوض شود. در هر صورت اين نگاهي كه من الان دارم فرآيند يك عمر زيستن است و در هر مقطعي هم دنيا عوض مي‌شود و ما هم طبعا از اين تغيير صحنه‌ها در تمام زمينه‌هاي فرهنگي، سياسي و … چيزهايي مي‌آموزيم. بنابراين ممكن است خود به خود چيزي به نگاه من اضافه شده باشد اما كم نشده.موجزتر بگويم اين مجموعه از شعرهاي سال 85 شروع مي‌شود و تا 82 ادامه پيدا مي‌كند. ادامه‌ي همان نگاه به نوعي متفاوت نويسي. چون من هنوز هم فكر مي‌كنم كه طورِ ديگري فكر مي‌كنم بنابراين شكل‌ِ ديگري هم مي‌نويسم اما تصور مي‌كنم سعي‌ام بر اين است كه اين طورِ ديگري نوشتن به هيچ وجه ربطي به طورِ ديگر نوشتن ديگران نداشته باشد اما شعرهاي 85 كه در اين كتاب آمده يك جور تاليف جديد است و نه تكرار امور مستمر. چيزي كه اينجا محسوس است يك نوع زبان آزادتر و راحت‌تر و محاوره‌اي‌تراست. در عين حال نمي‌توان هم به آن محاوره‌اي گفت. چون محتواي بيان شعر محاوره‌اي ظاهرا به نوع ديگري از بيان در اين وجه گفتاري احتياجي نيست ولي در اين شعرهاي تازه‌ي من، شما باز هم با همان دهليزهاي تو در تو، قطع روايت‌ها و نوعي گسست در عبارات نه به معناي حذف فعل مواجه مي‌شويد.
يكي از نگاه‌هایی كه منتقدين به كارهاي اخير شما داشته‌اند، اين است كه شعرهايي كه در كتابهاي اخير شما چاپ شده، خيلي شبيه هم هستند و تفاوتي بين‌شان وجود ندارد كه آنها را بشود در مجموعه‌هاي مستقلي چاپ كرد.
من براي نظر خواننده بسيار ارزش قايلم. به ويژه اينكه وقتش را صرف كارهايي مي‌كند كه برايش مهم است. در يك زمينه مي‌توانم حق را به آنها بدهم.سلسله‌هاي شعرهايي با عنوان بي‌چاه كه در كتاب «رفته بودم به صيد نهنگ» هست، اينها مجموعا شباهت‌هايي به همديگر دارند و خواننده كه معمولا عجله دارد در راي صادر كردن، تصور مي‌كند كه اينها شبيه هم هستند. چيزي كه به اشتباه، مثل‌هم‌گويي را متبادر مي‌كند، زنجيره‌ي موسيقايي است كه به چشم مي‌خورد، يعني يك نوع موسيقي، يك نوع وزن هست كه آمادگي پذيرش نوعي شطح‌گونگي را دارند و اين اوزان، اوزان عروضي، نيمايي يا شاملويي نيستند. بنابراين با توجه به تسلطي كه من بر اوزان عروضي دارم يك وزن تركيبي در اينجا ارايه مي‌شود كه طنين امواج پيوسته‌اي را به ذهن مي‌آورد. شما خودتان اگر حالا مثلا شعر پنج با شش را بخوانيد – كه مجال آن نيست – احتمال دارد كه از آنجايي كه اين شعرها زمان‌بندي و مكان‌بندي مشخصي ندارند و همچنين وجه موسيقي كه گفتم با هم مشترك‌اند باعث ايجاد اين انديشه در خواننده شده باشند. در حالي كه عناصر و فضاهايي كه مدام درسطرهاي مختلف عوض مي‌شوند و تغيير مكان در پاراگراف‌هاي مختلف؛ به گمانم منحصر به فرد است و ارتباطي به يكديگر ندارد. اما نكته‌اي كه لازم است بگويم شعرهايي كه در كتاب جديدم «پيكاسو در آبهاي خليج فارس» آمده، رويكرد ديگري به زبان دارد. طبيعي است كه من توجه داشته‌ام كه احتمال دارد خواننده احساس كند كه ديگر در ژانري از شعر مشاهدات خودش را كرده و ديگر كافي است در نتيجه خود من هم به عنوان شاعر فكر مي‌كنم كه ديگر بودن با اين شگردها و رويكردها، كافي است و اين است كه رفتم در فضاي ديگري. نه اينكه تصميم گرفتم بلكه خود به خود اين شعرها شاعر را هدايت مي‌كنند كه بايد طور ديگري عرضه شوند. همان طوري كه مي‌دانيد مساله اجرا نقش تعيين كننده‌اي در شعر دارد.
آقاي باباچاهي، با اينكه گرد پيري روي موهایتاننشسته، خوانندگان تعجب مي‌كنند از اينكه شعرهاي شما چرا اينقدر عاشقانه است؟
اولا ظاهرا گرد پيري روي آن نشسته. من فكر مي‌كنم كه نه اينكه خواننده اجازه‌ي پرسيدن چنين سوالي را نداشته باشد، چون خواننده ،شعرِ شاعر را تكميل مي‌كند بنابراين من براي نظر خواننده خيلي احترام قايلم.اما شما بگذاريد اين سوال را ارجاع دهم به شاعران ديگري در دوره‌هاي گذشته كه هم سن و سال من بوده‌اند اما نگاهشان و گرايش‌شان ذاتا تغزلي است. مثلا فكر نمي‌كنم كه شعرهاي عاشقانه‌ي حافظ لزوما در سي سالگي سروده شده باشد.
البته، اين را از منظر ايراد، مطرح نکردم..
نه، نه من هم به عنوان ايراد جواب نمي‌دهم. در يك مكالمه‌ي آزاد و راحت هستيم. وليكن اينكه چطور شده كه ذوق زيبايي شناسي من يا روحيه‌ي من يك روحيه‌ي تغزلي است طبعا بايد منتقد وضعيت محيطي، هستي شناسي آدم‌ها و از اين دست فاكتورها را بررسي كند تا به علت‌اش پي ببرد.
البته شعر شما در اجرا معمولا در قراردادهاي شعر تغزلي نيست.
دقيقا اينطور است.در اين كارهاي تغزلي كه شما به آنها اشاره مي‌كنيد و من هم مي‌گويم بله وجود دارند، در حقيقت تغزلِ من،تغزلي غالب نيست. يعني تغزل مسلط بر شعر معاصر نيست يعني اگر تغزل بر وجهي از شعر معاصر مسلط باشد و آن تغزل معمولا آشنا به نظر مي‌آيد در شعرهاي من به هيچ وجه اينطور نيست.بلكه شعر خود مساله‌ي تغزل را هم با طنز به بازي مي‌گيرد اما اين به بازي گرفتن عنصر يا فضاي تغزلي به معناي نفي جوهره‌ي تغزل نيست بلكه به معناي ديگرگونه جلوه دادن و در نتيجه رويت درست تغزل است و ساده‌ترش اين است كه پوئنته مي‌گويد كاري كه ديگران بهتر از من انجام داده‌اند چرا من بايد انجام دهم و فكر مي‌كنم این را به شکل ادعا نگاه نکنید.چون الان من مثل يك به عنوان خواننده به شعرم نگاه مي‌كنم. ولي چون ويژگي كار من در تمام سطوحي كه عرضه كرده‌ام يكي از مواد محوري‌اش تغزل است. يعني اگر من در يك قبرستان باشم يا بخواهم آن را تصور كنم قطعا يك وجه تغزلي در گوشه‌اي از آن خواهم يافت چون آنجا مي‌شود زيبايي را ديد، مي‌شود حيات را احيا كرد. نبايد حرف دوباره‌اي گفت يا حرف كاذبي زد همچنين نبايد هم خودسانسوري و رياكاري كرد، من در همين پيرانه سر كه هستم كه شما مي‌گوييد و خودم هم قبول مي‌كنم خب داراي انرژي خاص خودم هستم. ما الان با افراد جواني رو به رو هستيم كه هم در كار شعرشان و هم در نحوه‌ي زيست‌شان ،حتي زيست هنري‌شان خيلي پير به نظر مي‌رسند. حالا اگر گسسته گويي نكرده باشم- كه اگر هم بكنم جزو سبك كار من است -مي‌توانم بگويم كه من اتفاقا براي شعر امروز ايران نوعي نگاه متغزل و نوعي شور شعورمند و نوعي عاشقي فرازماني را پيشنهاد مي‌كنم كه در حقيقت تضادي است در اين نوع مواجهه كه قدرت مانور رسانه‌هاي گروهي را سلب مي‌كند. چون بعضي از شاعران حالا ديگر نه چندان جوان مي‌گفتند به سبب عنصر تغزل كه در شعر شما هست شما اصلا ذهنيت كلاسيكي داريد. پس چطور است كه منتقدين هوشيار ديگري در شعر من گروتسك و عدم رعايت روايت خطي و طنز جديد يا سيلان زمان‌ها را ديده‌اند؟ اگر كلاسيك بود پس اينها چه هستند .ماخذ بررسي‌این منتقدین هم هست. و بعد، از نگاه فلاسفه متاخر ما؛ مثلا بارت اشاره مي‌كند كه عشق چيزي است كه مرا صدا بزند، فقط مرا. يعني اينجا نوعي انحصارطلبي هم در ديدگاه اين فرد فيلسوف به چشم مي‌خورد هرچند كه قصد ندارم مسايل را بزرگ كنم.
علي باباچاهي، عكس از كوروش رنجبر
آقاي باباچاهي، شما از معدود چهره‌هايي بوديد در بين هم نسلانتان كه كمتر به شعر دهه‌ي هفتاد حمله كرديد، چون بسياري از اين شاعران شعر دهه‌ي هفتاد را يا انكار مي‌كنند يا نگاهي به شدت انتقادي نسبت به آن دارند. نظر خودتان درباره شعر اين دوره چيست؟
از جايي كه نگاه من با شعر در دهه‌ي هفتاد نه شعر دهه‌ي هفتاد(من مي‌گويم «در»، حالا شايد لازم شد بعد توضيح بدهم) همسويي داشت برمي‌گردد به يكي از سوالاتي كه قبلا پرسيديد كه شما با اين موي خاكستري چطور است كه دل به جوانان مي‌دهيد، چطور است كه دل به شعر عاشقانه مي‌دهيد كه دليل‌اش را من آنجا گفتم. اين خصوصيتي كه در من وجود دارد نه تنها تغزل را در كارم احيا مي‌كند بلكه توجه به هر حركت مثبت يا منفي در حوزه شعر و هنر را هم دربر مي‌گيرد.
يعني براي شاعري كه از دهه‌هاي پيش آمده و بعد از دهه‌ي چهل هم مي‌خواهد كار كند يكي از بديهي‌ترين دريافت‌هاي او بايد درك پيرامونش باشد و علاوه بر آن علت ايجاد آن فضا را بداند. حالا راجع به علت آن نمي‌خواهيم صحبت كنيم. اما مولفه‌هاي آن را سريع مي‌گويم. مثلا آدم وقتي مجموعه «جزاير گولاك» را مي‌خواند مي‌بينيم از بينش‌ها و گرايش‌هاي حزبي، تقدس زدايي شده، اين به جاي خودش كار خودش را مي‌كند. مي‌آييم تا جايي كه ديوار برلن فروپاشي مي‌شود، مي‌آييم تا انقلاب خودمان. انقلاب مي‌شود، جنگ مي‌شود و ما از خواندن كتابهاي جلد سفيد ديگر اشباع مي‌شويم يعني ديگر ضرورتي ندارد و طبيعتا از شعري كه بر مبناي محورهاي براندازي گفته شده اشباع مي‌شويم و ديگر ضرورتي ندارد. بنابراين موضوعيت خودش را از دست مي‌دهد. وقتي كه آدم به دنيا نگاه مي‌كند چیزهای عجیبی می بیند. اينكه حالا همه مي‌گويند دنيا ديگر روي سيم آنتن‌ها مي‌چرخد و به يك دهكده جهاني هم تبديل شده و اينكه مي‌گويند كه پست مدرنيسم چه ربطي به دنياي نه چندان پيشرفته دارد، خيلي غلط است. چون رسانه‌هاي گروهي و اسباب و ادوات اينچنيني كارهايي كرده‌اند كه تو به ناچار با آنها احساس همزيستي مي‌كني يعني توي روشنفكر لااقل در آن شرايط قرار گرفته‌اي. با توجه به همه‌ي اينهايي كه گفته شد مي‌بينيم كه موضوعات معتبر زمان قبل از انقلاب به حاشيه رانده مي‌شوند و حتي باطل مي‌شوند.
پس طبق آن چيزي كه گفتيد، شما مثل خيلي از هم سن و سالانتان شعر دهه‌ي هفتاد را فاجعه نمي‌دانيد.
فاجعه! نه كه نمي‌دانم، بلكه اگر چنانچه شعر در دهه هفتاد آمده نگاهش را عوض كرده، ي جبر تاريخي نوع نگاهش را عوض كرده؛ نه اينكه آنها تصميم گرفته باشند، جبر تاريخي اين كار را مي‌كند.
حالا اگر فرض را بر اين بگذاريم كه اينها با درك ضرورت‌هاي اجرايي خواسته‌اند نگاهها و اجراها را دگرگون كنند اما نتوانسته‌اند؛ باز هم اينها قابل انتقاد نيستند بلكه مايه‌ي شعف است كه حركتي انجام شده و هوشمندي وجود دارد. منتها نظر من غير از اين صحبتي است كه الان كردم يعني در دهه‌ي هفتاد بسياري از چهره‌هاي جوان در آن حول و حوش مي‌توانستند منتسب به جرياني باشند يا خودشان ايجاد جريان كرده باشند پاره‌اي از اين چهره‌ها را مستعد و موفق در شاعري مي‌دانم.
البته شما يكي از منتقدين يك جريان در شعر دهه‌ي هفتاد بوديد، آن هم جريان شعر متفاوتي كه به قول خودتان تحت تاثير رضا براهني بوده؟
نه، من منتقد اين جريان بودم.
من هم همين را گفتم.
خب، چون اسم آقاي براهني را مي‌آوريد كلي از شاگردان او هم در ذهن من مي‌آيند اما اگر منظور سوال شما كه از منتقد به معني سنجش‌گر جرياني كه به عنوان شعر متفاوت بود – که البته در گروههاي مختلف مطرح شد- آن موقع ممكن بود اسم شاگردان براهني هم مي‌آمد اينطرف. ولي اينكه كار من دقيقا اين بوده كه كار بچه‌هاي براهني را دنبال كنم آن بخشي از كار من بوده كه در كتاب سه جلدي «گزاره‌هاي منفرد» در جلد دوم قالب جريان‌هاي شعري بعد از انقلابرا بررسی کردم.در جلد دوم که ويژه جريان‌هاي شعر بعد از انقلاب است ،بقاياي شعر حجم،شعر شاملويي، فروغ زدگي، شعر عينيت‌گرا و هر جرياني كه بعد از انقلاب اتفاق افتاده از جمله نوعي متفاوت گويي كه مطرح شد را مورد ارزيابي قرار دادم و حسن و عيب‌اش را تا آن زمان در حد توانم برشمردم.البته بعضی از منتقدین عظیم الشان خواستند در کنار این کتاب که محصوصا به شعر نسل بعد از انقلاب تعلق داشت به سادگی بگذرند.
من جواب سوالم را نگرفتم. اعتقاد شخصي من اين است كه رضا براهني در شعرش جرياني ايجاد كرد و فكر مي‌كنم خيلي از آنهايي كه تحت عنوان شاگردان براهني مطرح هستند مثل خود او شعر ننوشته‌اند. شما يكي از منتقدان همان كتاب آقاي براهني بوديد و روايتي هم از كارگاه شعر ايشان داشته‌ايد.
اگر سوال شما دقيقا این باشد که نظرم در مورد كارگاه براهني و شاگردان براهني و شعرش كه او به وجود آورد چيست، براهني اصولا در طول حيات هنري‌اش فردي جسور و نوآور بود بايد زمان زيادي بگذرد كه ما شخصي مانند او داشته باشيم. اين از نظر روحيه‌ي گستاخي است كه ايشان دارند و دوست دارد كاري در شعر انجام دهد كه تا الان كسي انجام نداده باشد. از اين رو چندين دوره از كارهاي شعري براهني مثل كتابهاي «ظل ا…»، «بيا كنار پنجره» يا «اسماعيل» كه در هر كدام از اينها دست به يك آزمون زده و اينكه حالا هر كدام از اين جسارت‌ها چقدر به او خسارت زده و چقدر موفق است آن را من لااقل در مورد «خطاب پروانه‌ها» در كتاب گزاره‌هاي منفرد جلد اول دارم كه ديگر تكرار نمي‌كنم. اما حضور براهني در كلاس؛ براهني داراي استعداد و حافظه‌ي خاص خودش است و تمايل دارد كه تعين هنري را هم به نمايش بگذارد. با توجه به حافظه و دانشي كه دارد كارآموزها را سوق داده صرفا به سمت فاصله گرفتن، اما فاصله از چي؟ بايد معلوم باشد كه غرض از اين فاصله، فاصله از چيست، از سنت است؟ از شعر هشتاد نود سال اخير است يا از هر دو؟وقتي كه ما در كلاس‌هاي براهني افرادي را مي‌بينيم كه اصلا اعتقاد و اطلاعي از ادبيات كلاسيك ما ندارند و حتي خواندن شعرهاي فريدون توللي را غيرلازم و خنده‌آور مي‌دانند-اين حرف من مستند است البته- مي‌خواهند از چه چيزي فاصله زيبايي شناختي بگيرند. من در مورد وجه غالب آنها صحبت مي‌كنم نه همه‌شان. بنابراين ما رو به رو مي‌شويم با نوشته‌هايي كه تنها يك هدف دارند و آن مبارزه و ستيز با استبداد نحوي است كه آقاي براهني بيان مي‌كند و اين موضوع يعني تاكيد بر استبداد نحوي كه در واقع نشات گرفته از ستيز با كلان روايت‌هاست، خودش به يك كلان روايت تبديل مي‌شود. شما الان تمام دفترهاي شعر شاعراني را كه در كارگاه براهني بوده‌اند نگاه كنيد – بي‌آنكه من زحمت آنها را انكار كنم – اينها همه مشكل‌شان يكي است. يعني انگار اين نحو آمده و نوآوري را اغفال كرده. خود نيما يا اصلا خود ما الان به شكلي هنجارگريزي مي‌كنيم. هنجارگريزي به اين نيست كه بتوانيم يك گفتمان جديد را ارايه كنيم اما آنجا با گفتمان‌هاي مشترك، مسطح و موازي با هم مواجهيم چون فقط با استبداد نحوي بازي شده و در اين كار غالبا ناموفق بوده‌اند.
آقاي باباچاهي، الان هركسي روي زبان كار مي‌كند منتسب به براهني مي‌شود و كارش رد مي‌شود.
بله، اين خيلي بد است. همه‌ي كساني كه در كلاس‌هاي براهني نشسته‌اند يعني اگر تعدادشان بيست تا سي نفر بودند بعضي‌هاشان موافق نظر و آراي براهني نبودند و بعد هم كه آمدند آن آرا را با خودشان نياوردند.
ما اينجا اگر حكم كلي صادر كنيم همه‌ي حرفهاي قبلي خودمان را زير سوال مي‌بريم، اصلا اينطور نبوده. من مي‌گويم غالب كتاب‌هايي كه از آن كلاس‌ها آمده‌اند يا چيزهايي كه نگاه براهني بر آنها بوده. ضمن اينكه بعضي از اين مجموعه شعرها وجوه درخشان داشته‌اند اما اين وجوه درخشان به سبب عدم درك صحيح بازيهاي زباني-منظور از بازي زباني صنايع ادبي نيست،عدم درك فلسفي- بازيهاي زباني ناموفق بوده‌اند. بازي زباني، صرفا بازي با نحو نيست.
شما وقتي با يك طنز مرگ را هدف قرار مي‌دهيد مشغول بازي زباني هستيد. كار شعر فورا خودش را نشان مي‌دهد. من در جمعي كه شاگردان آقاي براهني هم بودند مساله را اينطور مطرح كردم كه چرا بعد از پانزه سال كه مي‌گذرد از بين شاگردان ايشان شاعري سر بر نياورده كه داراي طنين هنري در جامعه باشد و اين بدين معنا نيست كه شاگردان براهني را كسي در جامعه نمي‌شناسد.
شما اعتقاد داريد در پانزده سال گذشته كسان ديگري وجود داشته‌اند كه شعرشان طنين هنري در جامعه داشته باشد؟
من در مورد شاگردان براهني حكم كلي صادر نمي‌كنم. مثلا در مورد شعرهاي شمس آقاجاني نوعي نوآوري مبتني بر جوهره شعري را مي‌بينم. چون ايشان هم مسلط بر درك گزاره‌هاي تئوريك است هم ادبيات كلاسيك را مي‌داند هم طبق آنچه قدما مي‌گويند «تا دلي آتش نگيرد حرف جاني را نگويد» اين شعرها يكجور شعف يا تاثر شاعرانه دارند. ولي آيا شما نتيجه مي‌گيريد كه ما آن حرف را به عنوان نمونه پيدا كرده‌ايم؟ نه، من به آقاجاني گفتم تو بايد زيست شاعرانه داشته باشي. زيست شاعرانه به اين معني نيست كه دست‌ات توي جيب‌ات باشد و راه بروي در خيابان‌ها. نه، زيست شاعرانه يعني كم كردن از روزمرگي‌ها. روزمرگي مثلا اينكه آنقدر آدم درگير نگارش اجباري باشد همين مي‌شود روزمرگي. – البته در مورد ايشان نمي‌گويم – يا آدمي مثل پگاه احمدي كه گويا شاگرد ايشان نبوده يا بوده يا رزا جمالي، اينها مي‌گويم اصلا مردوداند.يعني نمره‌ي منفي مي‌گيرند. يعني توقع من به عنوان يك خواننده‌ي شعر خيلي بيش از اين بود. حالا برويم روي سوال بعدي شما كه گفتيد آيا شاعراني ديگر بودند از اين نسل؟ شاعران ديگر كه اميد بيشتري به آنها بود مثل بهزاد زرين پور.
فوق العاه مي‌نوشت.
بله، به قول شما فوق العاده مي‌نوشت. يك ذهنيت نوآور و شخصيتي كه از ذوق هنري برخوردار است يا مثلا افراد ديگري – حالا اينجا اگر بگويم مي‌ترسم كه مبادا اسم كسي از قلم بيفتد – ولي قرار نيست كه همه را حالا بگويم. همه را در كتاب گزاره‌هاي منفرد جلد دوم نوشتم نه براي ابد اما تا يك مقاطعي نوشته‌ام. و همين جا بگويم عليرغم اين مدعياني كه سعي مي‌كنند، – همين منتقدان محترم – كه اين كتاب را ناديده بگيرند بايد به خواننده‌ي منصف گفت كه اين كتاب هرچه كه هست اولين كتابي است كه درباره‌ي شعر بعد از انقلاب نوشته شده است. در اينجا مثلا ما با آدم‌هاي استخوانداري مثل بهزاد خواجات هم رو به رو هستيم كه هم دانش و هم ذوق‌اش را دارد اما خب چون ما كمي تنه‌مان به نقد و اينها خورده اين است كه يك امايي هميشه داريم! من دوست داشتم كه زرين پور استمرار بيشتري مي‌داشت كه نداشت و اما آن ديگري كه خيلي قدرت و تيزهوشي دارد گاهي به خودش خيانت مي‌كند يعني از بيم اينكه اين يكي نوشته‌اش مثل آن يكي نباشد به نوعي قرابت نگاري نادلچسبي مي‌كند. البته من شخصا به ايشان گفتم اين شاعر استعداد اين را دارد كه اگر اين جو زدگي‌هايش را حذف كند، موفق خواهد شد.
آقاي باباچاهي، از بين هم نسلان شما يدا… رويايي اين روزها دوباره خيلي مطرح شده، شما علت‌اش را در چه مي‌بينيد؟
فكر مي‌كنم به موازات طرح موضوع متفاوت نويسي باشد كه مي‌شد مواد و محورهايي از آن استخراج كرد كه هيچ ربطي به دوره‌ي پيشين يعني دوره‌ي آقاي رويايي و شعر حجم ندارد. «اما اين ربطي ندارد» هم غيرعلمي است. ولي متفاوت نويسي امروز با متفاوت نويسي رويايي همين قدر مي‌تواند ربط داشته باشد كه مثلا اين متفاوت نويسي به شعر رودكي مربوط باشد. مسلما هر حضوري مديون حضورهاي قبلي است. از اين منظر ما حضور درخشان رويايي را در مقاطعي ارج مي‌گذاريم اما اين متفاوت نويسي كه زير عنوان «شعر پسانيمايي» يا «چرا من ديگر شاعر نيمايي نيستم»، «شعر پست مدرن»، «شعر فرامدرن« يا «شعر متفاوت با ط» آمده، اين تفاوت خودش هم متكثر و متنوع است. در عين حال بايد بدانيم كه خود اين تكثر هم باعث شد كه تاملات ديگري در حوزه‌ي فكري برخي شاعران ايجاد شود كه علت‌اش را من قبلا گفتم. چرا من از فلاسفه‌ي پست مدرن حرف مي‌زنم چون فلاسفه‌ي پست مدرن يك فلسفه‌ي واحد و مشخص را ارايه نمي‌دهند بلكه ديدگاه هر كدام‌شان در تناقض با ديگري است اما آنچه كه جامعه را به سمت خواندن آثار فلسفي و روانشناسي در مقطع بعد از انقلاب سوق مي‌دهد علت‌اش اشباع شدگي از كتابهاي جلد سفيد بود، يعني يكجور عدم قطعيت پررنگ‌تر است. اين عدم قطعيت را هم مديون هايزنبرگ در فيزيك هستيم كه اين مساله را مطرح كرد و از نظر علمي به تعبير پوپر ابطال پذيري بسياري از مسايل علمي هم با اين تئوري شكل گرفت. چرا چنين مسايلي مطرح شد ما كه فكرش را نكرده بوديم. نه، اصلا قرار نبود ما فكرش را كرده باشيم اين مسايل فراخواست نيات و اهداف ما شكل مي‌گيرد .وقتي كلان روايت‌ها -حالا نه كه از بين مي‌روند- اما ريزش مي‌كنند و اصلا بحث پايان تاريخ پيش مي‌آيد، – اينكه ما چقدر معتقديم يا منتقديم بماند – به هر حال ما با نوعي از معناباختگي مواجه هستيم، با نوعي تعريف تازه‌اي از معنا رو به رو هستيم. همه‌ي اينها را ما جزو ذخاير دروني خود تعبيه كرده‌ايم. همان طوري كه غربي‌ها از ما خيلي چيزها را گرفته‌اند مثل گوته يا خیلی های دیگر.البته گرفتن آنها بسيار مشخص و معين است. ما در عصري زندگي مي‌كنيم كه بايد دقايق هنري همديگر را بقاپيم و به شكلي به خصلت بومي خودمان اضافه كنيم. خب حالا مي‌بينيم كه ما آماده‌ي تغيير بوديم به ويژه كه اشباع شدگي در شعر معاصر به چشم مي‌خورد و هنوز هم مي‌خورد. وجوه متحجر، اصولا ثنويت گرا، مسايل را خطي نگاه كردن، تك مركزيت قايل شدن براي شعر.وقتي اين تمايل مطرح شد و توجه اهالي شعر به نوعي ديگرانديشي و ديگرنگاهي جلب شد طبيعي است كه همگنان و همسايگان نوانديش مورد توجه قرار مي‌گيرند. بنابراين نه تنها به آقاي رويايي پرداخته شد كه حق‌اش هم بود، به هوشنگ ايراني كه شاعر نيمه كارهاي بود ياحتي به تندركيا هم پرداختند. در مورد تندركيا، افرادي كه آمدند از او دفاع كردند در حقيقت قصد توجيه ضعف‌هاي هنري خود را داشتند با مطرح كردن شخص بي‌مايه‌اي مثل تندركيا، يا تظاهر به نوعي كشف حجم‌هاي درخشان از نظر پنهان مانده می حواستند حودشان را پنهان کنند.
رويايي به چند دليل مطرح شده، يكي اينكه حق اوست. ديگر اينكه او وضعيت شعر امروز ايران و بحث متفاوت نويسي ما را كه معطوف به قضايا و به مصداق‌هاي ديگري بود از نزديك لمس نمي‌كرد يعني فرصت لمس كردن نبود . به عبارتي يك شاعر باهوش دوست دارد كه سيطره‌ي همه زمانه‌اي داشته باشد اما تاريخ بي‌رحم‌تر از اين حرف‌هاست و در عين حال خيلي عادل است، يعني مي‌گويد حق رويايي اين است ولي آنجايي كه خودش (رويايي) يا هوادارانش فكر مي‌كنند كه شعر امروز ايران تحت سيطره‌ي شعر او و ادامه‌ي محورهاي شعر اوست، چنين چيزي نيست. حداقل در موارد خاص يك نگاه تازه‌تر و متكثرتري در اين جو پيدا شده كه اين تكثر هيچ ارتباطي به چند بعدي بودن پاره‌اي از شعرهاي آن زمان ندارد. يعني شما اگر به بهترين شعرهاي رويايي نگاه كنيد با شعر تك مركزيتي يا فاخري رو به رو هستيد كه هيچ كدام هم بد نيستند. شعر متفاوت الان ادامه‌ي شعر متفاوت‌رويايي نيست اما منفصل از آن هم نيست همان طور كه گفتم منفصل از رودكي هم نيست.
چند شاعر ديگر هم هستند كه دوست دارم نظرتان را در موردشان بگوييد؛ سپانلو، اوجي و البته بيژن جلالي مرحوم.
من هميشه و بخصوص در اين سالهاي اخير كه فرصت پرداختن به شعر از طرف جامعه كمتر وجود دارد يا در سالهاي قبلي كمتر وجود داشت دوست دارم نيمه‌ي پر ليوان‌ها را نگاه كنم. نيمه‌ي پر يعني اينكه مثلا هر شاعري ممكن است نقطه ضعفي داشته باشد، اجراي ضعيفي داشته باشد. من واقعا حضور تمام شاعران معاصر را مايه‌ي‌دلگرمي و انگيزه‌اي براي زيستن مي‌دانم. وقتي آدم به اين شكل نگاه كند ما مي‌توانيم چيزهايي را كه دوست داريم بيشتر بخوانيم چيزهايي را كه دوست نداريم كمتر. اما آدم‌هايي كه اسم برديد در حوزه‌ي علايق مطالعاتي من قرار گرفته‌اند و قرار مي‌گيرند و خب خيلي طبيعي است كه نگاه آدم‌ها، قدري با هم متفاوت باشد. حالا اگر اين آدم‌ها كه نام مي‌بريد و يا نام ببريد در حوزه‌ي علايق من قرار گرفته‌اند باشند به اين نتيجه نخواهيم رسيد كه نگاه همين سروران عزيز به شعري كه جوشكن بوده، شعري كه وضعيت جديدي را صرفا پيشنهاد كرده، شعري كه به جامعه‌ي ادبي فهماند كه شعر «ايمان بياوريم به آغاز فصل سرد» شعر خوبي است ؛ با من یکی است. چرا اين حرف را مي‌زنم چون پاره‌اي از منتقدين علنا گفتند كه اين شعر ضعيفي است چون يك مركزيت يگانه و واحد ندارد و از مركز ارگانيك برخوردار نيست.
در مورد آقاي سپانلو، در گفت و گويي كه با ايشان داشتم، اشاره‌اي داشتند به شاعراني هم نسل خودشان كه براي خود شعري دارند ولي براي اينكه از قافله عقب نمانند لباس شعر دهه‌ي هفتاد را مي‌پوشند و وارد اين بازي‌ها شده‌اند. بعد من از ايشان پرسيدم كه منظور شما آقاي باباچاهي نيست؟ ايشان گفتند نظر خود شما چيست؟ حالا من مي‌خواهم عين اين سوال را از شما بپرسم.
بي‌گمان شعر در دهه‌ي هفتاد به وسيله‌ي خود ماها ساخته شده. يعني اين شعر مربوط به گروه خاصي نبود. يعني اگر بگويند كه جوانان بيست تا سي ساله‌ي آن زمان بودند، باز هم آنها در ژانرهاي مختلفي كار مي‌كردند يعني يك شكل واحد شعري كه تشكيل نداده بودند. بخشي از اين عينيت گراها (كه در كتابم توضيح داده‌ام) از شعر مستقر موجود دلخور هستند كه بهشان جواب نمي‌دهد. بعد جوي به وجود مي‌آيد و افرادي پيش كشيده مي‌شوند كه موجب مي‌شود شاعري به اسم «منوچهر آتشي» در پاسخ به اين سوال مجله‌ي دنياي سخن كه چه شاعراني در دهه‌ي هفتاد درخشيدند ايشان بعد از ذكر نام‌هاي فراواني از نسل جديدتر مي‌گويد: اما يادمان باشد كه پرچمداران شعر دهه‌ي هفتاد افرادي مانند رويايي، باباچاهي و براهني بودند. من نمي‌خواهم بگويم كه اين حرف وحي منزل بوده، اما نشان دهنده‌ي اين است كه با وجود اينكه آتشي دل چندان خوشي از اين جو جديد نداشت اما به خاطر خصلت شاعرانگي كه در او تعبيه شده ناخودآگاه اعتراف مي‌كند به اين مساله بنابراين افرادي مثل بنده كه حالا شق القمر هم نكردم، در مركز توجه بودم. شما اگر به پيشاني نوشت مصاحبه‌هايي كه با من شده و كم هم نيستند دقت کنید می بینید که مرا به عنوان يك شاعر پركار و تاثيرگذار معرفي مي‌كنند،گناهش به عهده‌ي خودشان.بنابراين من به دنبال كسي نيامدم اينهايي كه حركت كردند يك چندم من نه عمر كرده‌اند نه آشنايي با ادبيات كلاسيك دارند، به همين خاطر است كه آدمي مثل عباس صفاري كه در آمريكا نشسته شعر متفاوت مرا جدا مي‌كند و مي‌گويد كه اين فرد مجهز به ادبيات كلاسيك هست و فلان بوده و فلان و بعد مي‌گويد كه اي كاش من مي‌توانستم اين حرفها را درباره‌ي ديگر شاعران متفاوت‌‌نويس هم بگويم و خود براهني كه ظاهرا نبايد با من ميانه‌اي داشته باشد، در جدال قلمي كه با من در روزنامه‌ي ايران داشت ضمن اينكه شديدا به من مي‌توپد مي‌گويد كه البته باباچاهي كتابش را از شاعران فلان كه پنج، شش تا از شاعران مشخص و معتبر معاصر هستند، جدا مي‌كند. يعني اين مثالي كه من مي‌زنم ما نه كه در حاشيه‌ي نگاه جوانها كه در مركز نگاهشان قرار گرفتيم و به شهادت شعرها و با تاريخ‌هايي كه من در گزاره‌هاي منفرد هم گفتم از ما تاثير گرفتند و هنوز هم در همين شعرهاي اخيرشان تاثير مي‌گيرند ولي اي كاش اين تاثير را از ابعاد مختلف مي‌گرفتند و نه مثلا يك نوع گسسته نويسي موجهي كه شايد در كار من باشد اينها را به بيراهه كشانده. بنابراين مي‌شود گفت پاره‌اي از دوستان عزيز ما كه هم نسل ما هستند به چند دليل پذيراي اين مساله نيستند. يكي اينكه خودشان را يك حكومت مستقر مي‌دانند كه فكر مي‌كنند اين آلترناتيوي كه پيدا شده بنياد نظام آنها را تهديد مي‌كند. بايد هم يك مقدار درست باشد .البته تهديد نه به اين معنا كه اسم اينها را از گردونه‌ي ادبيات بيرون مي‌اندازد. اما خب نشان مي‌دهد كه در اين سالها كسي تحت تاثير سپانلو نبود، كسي مجذوب شعر سپانلو نبود، كسي شعر مثلا او را در جيب نگذاشت. ضمن اينكه من كار ايشان را رد نمي‌كنم ولي به هر حال فضاي ديگري مطرح شده بود و ما بعضي مواقع مي‌بينيم – منظورم سپانلو نيست – منتقدان برجسته‌اي با دانش بسيار بالا از درك و دريافت ساده‌ترين وجه نوآوري عاجز هستند اما در ميان نسل جوان كساني هستند كه همين شعرهاي ما كه به زعم سپانلو عجيب و غريب به نظر مي‌آيد را از بر هستند. شعر باباچاهي دهه‌ي چهل را مي‌شد به راحتي حفظ كرد اما الان من به عينه مي‌شنوم كه كسي نصف دفتر شعر مرا حفظ است نه در يك مورد یا دو مورد.
بنابراين دنيا عوض شده، اينكه ايشان حاضر به پذيرش علت سرپيچي بعضي شاعران از قواعد تثبيت نشده‌ي شعري نيستند احتمالا ريشه در همين چيزها دارد. حالا البته حق طبيعي سپانلو است كه لباس پدربزرگ‌ها را به تن شعرش كند و همه‌ي جلوه و جلاهاي نوآورانه‌ي ديگران را نوعي خودنمايي تلقي كند.
آقاي باباچاهي شما سيگار نمي‌كشيد نه؟
نه، مدتي است ديگر نمي‌كشم. خب مي‌كشيم ديگر، نه از دست يار از دست روزگار بسيار.
عجيب است شاعري سيگار را ترك كند. معمولا شاعران سيگار مي‌كشند. اينكه شما سيگار را ترك كرده‌ايد اما همچنان شعر مي‌نويسيد؟
من هيچ گونه اتكايي روي سيگار نداشتم كه به ضرب و زور چيزي بخواهم شعر بنويسم. هيچ عادت دودي نداشته‌ام جز به ماهي دودي. به هر حال هر آدمي در زندگي كژ و مژهايي مي‌رود اما خب چون بحث سيگار شد، نه من سيگار نمي‌كشم، خيلي‌هاي ديگر هم نمي‌كشند.
آقاي باباچاهي، اين روزها چه چيزي شما را وسوسه مي‌كند به گفتن؟
دو مساله است؛ يكي اينكه اين اواخر متوجه چند كتاب شعر از يك شاعر شدم به اسم منصور بني مجيدي كه احتمالا پنج، شش تا كتاب چاپ كرد. وقتي اين كتابها را مي‌خواندم فكر كردم كه اي كاش اين كتابها در سال 80 يا 79 چاپ شده بودند كه من مي‌توانستم دسته‌اي از اين شعرها را در كتابهاي سه دهه شاعران حرفهاي و عاشقانه‌ترين‌ها مي‌آوردم. ولي چون اين كتابها 83 درآمده و من پيش از آن مشغول تهيه اين كتابها بوده‌ام بنابراين من هميشه حسرت مي‌خورم در اين مورد.
چندي پيش كتاب شعري به دستم رسيد از خانم شهين خسروي راد كه ساكن کرمان هستند كه گويي شش كتاب چاپ كرده و به نظرم رسيد كه بايد منتقدين توجه بيشتري كردند حداقل در حد آن شاعر خرم آبادي (جافري) كه اين خانم مي‌شد در همان اندازه مطرح باشد. كتاب آخر ايشان با عنوان «در راه» برايم جالب بود.
اما نكته‌ي ديگري كه به نظرم مي‌رسد در مورد محيط هنري ايران است. من اخيرا در جامعه‌ي ادبي با چيزهايي مواجه شدم كه اسفناك است. مثالي مي‌زنم كه مصداق عيني است. اينكه مجله‌اي هست درباره‌ي ادبيات معاصر كه يك خانم محترمي آن را اداره مي‌كند. اين خانم بدون اينكه مرا بشناسد مدتها با من تلفني در مشورت بود و شعر مي‌خواست و … بعد ناگهان ديدم كه اين ارتباط قطع شد و در مجله هم جابجايي صورت گرفته بود، با پاره‌اي از دوستان مشورت كردم و پرسيدم ممكن است اين جابجايي موجب شده باشد كه ايشان حتي مشورت‌شان را از من دريغ كرده باشند؟ آنها هم جواب دادند هر چيزي امكان دارد و بعد من متوجه شدم كه بله، به هر حال مجله‌اي كه مي‌آيد در سيطره‌ي يك نگاه است و ممكن است در ستيز با ديدگاههاي ديگر باشد. اميدوارم تصور من غلط باشد كه حذف شخصيت‌ها به اين شكل تاسف انگيز براي جامعه‌ي ادبي ايران جاي تسليت گفتن دارد. اگر اين موضوع در مورد من اتفاق بيفتد هيچ تاثيري ندارد. چون من در سطحي هستم كه احتياجي به اين رابطه‌ها با هيچ مجله‌اي ندارم. من بايد در مرتبه‌اي قرار گرفته باشم كه مطبوعات به من نياز داشته باشند اگر غير از اين باشد من بايد خودكشي ادبي كنم. ولي اگر در مورد جوانها هم چنين دسيسه‌هايي متصور شويم همان طور كه گفته شد «بعد از آشوويتس ديگر نبايد شعر گفت»، اگر چنين اتفاقاتي در اينجا بيفتد ديگر اصلا نبايد شعر گفت.