گفت و گو با علیرضا روشن، شاعر

آخر ما هم آدمیم

مجتبا پورمحسن: همه شما به صرف یک شعر تازه در گودر (شبکه اجتماعی گوگل ریدر) از طرف علیرضا روشن میهمانید. در این میهمانی اغلب شعری از علیرضا روشن می‌خوانند و حالش را می‌برد. اتفاق جالبی است که شاعری که کتاب منتشر شده ندارد، در گودر محبوب است. هرچه باشد خیلی‌ها این‌جا هستند که ده تا کتاب شعر دارند و دریغ از یک دوجین مخاطب. استقبال از شعرهای روشن اتفاق تازه‌ای بود. با او درباره این اتفاق و شعرهايش گفت و گو کردم.

آقای روشن، شما حتا یک کتاب شعر هم چاپ نکرده‌اید. اما این روزها یکی از شاعران محبوب در فضای اینترنت هستید. چطور این اتفاق افتاد؟
ما کارمان تازگی ندارد که. یعنی فکر نمی‌کنم جایی باشد که این‌قدر کار کنی، اما هیچ فایده‌ای نداشته باشد. هر جا و از هر چه خواستیم بنویسیم، کسانی بودند – از هر جایی و در هر منصب و مقامی – که سرک بکشند، که بخواهند بدانند چه خبر است. نه بخواهند سر بزنند، مشخصاً منظورم این است که خواستند و می‌خواهند سرک بکشند تا اگر دیدند برایش یا براشان ضرر داری،‌ تمام هم و غم‌شان را بگذارند روی مانع تراشیدن. بتراشند و بتراشند و اذیت کنند تا خودت بساطت را جمع کنی. خیلی وقت‌ها ما از یک جایی می‌رویم. دیگران این‌جور مواقع می‌گویند فلانی رفت. اما آیا فلانی خودش خواست برود؟ یا مجبورش کردند برود؟ ما فعل رفتن را خیلی اوقات خلاف میل‌مان مرتکب شده‌ایم. شاملو توی شعری می‌گوید سپیدار و صنوبر به یک وضعی شاخه‌هاشان را توی هم کرده‌اند که انگار دارند نقشه‌ی برچیدن تو را پیش هم پچ‌پچ می‌کنند. او می‌گوید نه فقط سپیدار و صنوبر، که «جلوه‌ی هر چیز و همه چیز چنان است که دشمن دژخویی در کمین». و خب! این یعنی که حالت من منحصر به من نیست و مسبوق به سابقه است از قضا و دیگران هم تجربه‌اش کرده‌اند و حتا جزوی از زندگی‌شان شده است. خب، وقتی فضا این طوری است، وقتی آب خوردن هم به کسب اجازه باید باشد، دیگر رمقی نمی‌ماند. من آدمم، مثل همه، باید زندگی کنم، و ساده و طبیعی است، آن‌طور که دلم می‌خواهد باید زندگی کنم. شما می‌پرسید چطور این اتفاق افتاد؟ به سادگی این اتفاق افتاد. دور مورچه آب بریزید و دایره‌ی آب را هر لحظه کوچک‌تر کنید. او مدام صبوری می‌کند و تنگ‌تر دور خودش می‌چرخد. این‌قدر می‌چرخد تا جایی که بالاخره یا به آب می‌زند یا وا می‌دهد و می‌گذارد دخلش را بیاورید. ما هم در این در این دایره‌ی بسته – به دلایل مختلف و از جهات مختلف بسته – پناهنده شده‌ایم به دایره‌ی تنگ و غم‌افزای دنیای مجازی. دایره‌ای که آن وقت کمتر انگولک شده بود، اما حالا از آن هم باید کوچ کنیم. شده‌ایم انتر بی‌‌لوطی. زمین زیر پامان را سوزن ریخته‌اند. برای این‌که پرمان به پر جمع ناظران ادب‌دوست و ادب‌دوستان ناظر نگیرد،‌ وارد جایی شدیم که اگر امروز وزنی دارد و سروشکلی دارد، سر و وضعش را مرهون زحمت و زکاوت روزنامه‌نگاران بوده است. دیگر اینکه شعر و نوشته‌ها – عموما – در این فضا سالم‌تر از آن چیزی هستند که در کتاب‌ها می‌بینیم. توی اینترنت یک جور سانسور بیشتر وجود ندارد و آن هم اسمش، خودسانسوری است.

به فضای باز و بدون سانسور اینترنت اشاره کردید. اما در چند سال گذشته، انتشار آثار ادبی در اینترنت، تحول خاصی ایجاد نکرد. یعنی اگر نگوییم خیلی کم، اما مخاطب شعر در سایت‌های اینترنتی خیلی از تعداد انگشت‌شمار مخاطبان کتاب چاپی نیست. پس خیلی هم نمی‌شود به اینترنت ربطش داد، نه؟
من اگر به گفته شما محبوبیتی دارم – هر چند که نمی‌فهمم محبوبیت یعنی چه و مگر جز یکی، محبوبی دیگر هم در کار هست؟- گمان می‌کنم به خاطر این است که روی کارم متمرکز شده‌ام. به خودم گفته‌ام تو نجاری، آهنگری، و وظیفه‌ات تولید مستمر است. شاید این که می‌گویم بدآیند باشد؛ من حتا جاهایی سری‌دوزی هم کرده‌ام و فکر می‌کنم مخاطب مهربان من متوجه شده است که توی مغازه‌ی علیرضا روشن همیشه شعر هست – اگر شعر باشند البته. او – مخاطب من – ممکن است از سر دل‌گیری بیاید بخواند، یا از سر شادی، ممکن است اصلاً آمده باشد بد و بیراه بگوید ولی به هر حال می‌داند که بد یا بنجل، یا خوب و یا متوسط، به هر حال، در این دکه و دکان، چیزی برای سرگرمی هست. و اما راجع به تحول که گفتید. تحول خاص یعنی چه؟ ادبیات هم مثل همه‌ی کارهای بشری است. دارد راهش را می‌رود. به گمانم اشتباه است اگر نقش فاعلی به ادبیات بدهیم. ادبیات ملهم و مفعول است و این مردم هستند که ممکن است آن را دگرگون کنند. مردم با نخواندن هم دارند پیام می‌دهند، گیرم یک جاهایی ندانند که شعری هم هست و چیزی به اسم ادبیات هم وجود دارد. منظورم از مردم مشخصاً کسانی هستند که می‌خوانند، و نه آن چیز که به قاطبه و آحاد مسما شده است. انگشت‌شماری ادبیات و شعر دخلی به کتاب و اینترنت ندارد. مثل همان انگشت زخمی است که به هر جای بدن بزنی، گمان می‌کنی آن جای خاص درد دارد. بیماری از ادبیات نیست. کما این‌که یک وقتی داشتن ویدئو جرم بود و اما حالا شبکه خانگی هم راه انداخته‌اند، چون متوجه شده‌اند که بازارش سکه است. ما می‌خواستیم زندگی کنیم، که نکردیم… بگذریم.

شبکه اجتماعی گودر ظاهراً بهترین مجرا برای ارتباط شما با مخاطبان بوده است. آیا می‌توان از میزان استقبال از شعرهای شما در گودر، دست‌کم استقبال از شعر شما را در گروه نه چندان کمی از مخاطبان نتیجه گرفت؟
من که نمی‌توانم راجع به کار خودم نتیجه بگیرم. کاش می‌شد واضح حرف زد. ولی خب، می‌دانیم که نمی‌شود. آن‌چه آدم‌ها را در اینترنت به سوی هم می‌خواند – متاسفم که این را می‌گویم – تنهایی آن‌هاست. آن‌ها در بیرون خوبی‌ و خوشی ندیده‌اند. شعر و این‌ها بهانه است. آدم‌ها به رابطه احتیاج دارند، به آسایش. این آسایش اگر در پارک‌ها به وجود بیاید، شبکه اجتماعی پارک‌ها هم ایجاد می‌شود. اینترنت شاید یک چیزی باشد مثل قهوه‌خانه‌ها در عصر قاجار. ملت، دم ِ غروب، خسته از بیکاری و نه کار، جمع می‌شوند توش و برای هم قصه می‌گویند. یکی هم این وسط معرکه‌گیری می‌کند. من فکر می‌کنم همان معرکه‌گیر هستم. همه می‌دانند زنجیر را من به بازی پاره می‌کنم که وقت بگذرد. من انترگردان هستم و نه بیشتر. ما می‌خواهیم زندگی کنیم و هر جا نشانه‌ای از آن ببینیم، چارچنگولی می‌پریم روش. من این را به خودم نمی‌گیرم و دلیل استقبال از شعرهای خودم نمی‌دانم. ما می‌خواهیم زندگی کنیم و هیچ قصد دیگری نداریم. و خب! گویا داریم کار بدی می‌کنیم.

راستی شما چرا کتاب چاپ نمی‌کنید؟
مگر به مغزم ضربه خورده؟ برای چه باید همچه کاری کنم؟ چاپ کنم که ببینم با وجود ده‌ها هزار کتابخانه‌ی خصوصی و نیمه خصوصی و دولتی و میلیون‌ها نفوس فارسی زبان،‌ آخرین دستاوردهای روحی و روانی و زندگانی‌ام به قرار عددی و عنوانی صد تومان در مکاره بازارهای بی در و پیکر میدان انقلاب و جمعه و شنبه بازارها حراج خورده و آن را هم کسی نمی‌خرد؟ برای چی باید چاپ کنم؟ خدا می‌داند و می‌بیند و شاهد است که یک نویسنده برای چاپ کتابش چه حقارت‌ها که نمی‌کشد. ناشری می‌گوید برای یک مجموعه شعر کلمه‌ای دو تومان حق‌‌التالیف می‌دهد. یکی دیگر می‌گوید خودت باید پول چاپش را بدهی. نهاد فخیمه‌ای که حق نداریم درباره‌اش حرف بزنیم، صدجور عذر بدتر از گناه می‌آورد و سرآخر – به قول ابراهیم گلستان – تو را اندازه‌ی لباست می‌کند و نه لباست را اندازه‌ی‌ تو. خب اگر ممیزهای ما این‌قدر توانایی دارند و نوازنده‌‌های بهتری هستند، چرا خودشان این نی سالخورده را دست نمی‌گیرند و نمی‌نوازند. خودشان شعر بگویند و شعر خودشان را خودشان فسد رگ کنند و خودشان خون و روح خودشان را تلف کنند. عجبا که این همه بازار طلا فوران سرمایه دارد و این همه طلا بساز و طلا فروش هست،‌ این همه دکان سیمان فروشی هست و سیمان سازی هست و این همه پول اینها در می‌آورند و این همه کشور و معماری این کشور را مریض کرده‌اند و آن وقت شاعر و نویسنده‌ را – که یک پاپاسی درآمد ندارد و حرفش را بچه‌اش هم نمی‌خواند – می‌گیرند و مقصر می‌دانند و تهدید می‌کنند. خب چرا برای آنه‌ا ممیزی نمی‌گذارند. معماری ایرانی را کی خراب کرد؟ بازار تولید را در ایران شاعر و نویسنده خراب کرده است یا این‌ها که قدیمی‌ترین خیابان‌های تهران را و بازار را که خون مشروطه‌خواهان هنوز در چارسوق‌های آن بو می‌پراکند، تبدیل کرده‌اند به دلال‌خانه‌ی سونی و سامسونگ و ال جی و این‌ها؟ و خب! […] کاش ما هم می‌شد زندگی کنیم. ما هم آدم هستیم.

‌خب پس اصلاً چرا شعر می‌گویید؟
چون «خنده‌دار بودن شعر گفتن را به خنده‌دار بودن شعر نگفتن ترجیح می‌دهم». این البته شعری از خانم شیمبورسکا است. سوای این خنده‌داری،‌ شعر هم یک کار است و مثل نجاری و فضانوردی بازخورد دارد. خدا می‌داند اگر مولوی و سعدی و این‌ها در روزگار ما زندگی می‌کردند کارشان به کجاها می‌کشید. سعدی این‌قدر روی ادبیات – که ظرف است – وسواس داشت که می‌گویند روزی از راهی می‌رفت و شنید که معماری خشت بر خشت می‌گذارد و شعر او را بد و خراب و غلط می‌خواند. پیش رفت و شترق،‌ به پا کوفت سینه‌ی دیوار نیم‌ساخته‌‌ی آقای بنا. زد و زد و خراب کرد. بنا – حیران لابد – سینه به سینه‌ی جناب سعدی داد و گفت این چه کاری بود کردی دیوانه؟ سعدی گفت: همان کاری که تو با شعر سعدی کردی. شعر امر امروز نیست و مال دیروز هم نیست. خدا می‌داند،‌ شاید حتی قدمت آن به پارینه سنگی برسد. کسی چه می‌داند؟ بعد هم این‌که ما – که می‌خواستیم زندگی کنیم – هیچ‌وقت نشد تاریخ‌مان را و حرف‌هامان را در زمانه‌ی خودمان بزنیم. مسخره شاید به نظر برسد و شاید تاسف‌آور باشد، اما واقعیت این است که مردمان زمانه‌ی غزنویان به حقایق دوران خودشان احتیاج داشتند، اما نتوانستند و بی‌بهره ماندند. ما امروز چیز‌هایی از زمان سلطان مسعود می‌دانیم که اگر در زمانه‌ی او بودیم ممکن بود خون‌مان را به خاطر آن چیزها بریزند. تاریخ ایران نشان داده است که بیهقی‌ها باید هر لحظه منتظر باشند یکی بریزد خانه‌شان و اسباب و اسناد حقیقت را که در پستوهای خانه‌ و دل و روح‌شان پنهان کرده‌اند آتآتش آتش بزند و امحا کند. عبدالرحمن منیف،‌ نویسنده‌ی عرب، رمانی دارد به نام «فغان شرق» که در آن می‌گوید گورستان‌های کرانه‌ی شرقی فرق دارند با گورستان‌های دیگر جهان. می‌گوید گورستان‌های ما قبرهای ساده‌ی کسانی که مدتی زندگی کرده‌اند و بعد مرده‌اند نیست. می‌گوید هر گور از گورستان‌های ما نشانه‌ی‌ خاکسپاری آرزوهای بر بادرفته و مردمان حقارت کشیده است. بگذریم؛ ما این‌ها را می‌گوییم اما حرف‌مان این است که کاش می‌شد زندگی کنیم.

ما کلاً چندسالی است به کلمه «مردم» خیلی علاقمند شده‌ایم. مثلاً در فوتبال ما هرکی هرچه دلش می‌خواهد می‌گوید و بعد می‌گوید، مردم بهترین داور هستند! احیاناً خدای نکرده شما که نمی‌خواهید بگویید مردم ما شعر نمی‌خوانند چون شعر خوب نوشته نمی‌شود؟
من شکر می‌خورم همچو حرفی بزنم. من مردم را جمع ِ مجهول نمی‌دانم که بگذارمشان وسط و به قصد باج‌گیری، ازشان تعریف کنم. مردم از قضا مشخص و معلوم هستند. مردم واژه‌ی به ظاهر مجهولِ یک اصطلاح واضح است. مردم جمعی از اجتماعات هستند. هزار جور سلیقه دارند. هزار جور طرز فکر دارند و همه‌شان – تاکید می‌کنم همه‌شان – می‌خواهند زندگی کنند. آقاخان نوری که بعد از امیرکبیر به ریاست رسید تو کوچه‌ای یا راسته‌ای – هر جایی – می‌رفت که دید امیر گریه می‌کند. امیر آن وقت واکسن آبله را پخش کرده بود که کودکان را واکسینه کند. گویا برخی از مردم نزده بودند. گویا کسانی آن‌ها را تحریک کرده بودند که این آمپول‌ها را اجنبی آورده است به ممکلت و می‌خواهد با این سوزن ریز شیطان و بی‌دینی را تو خون شما تزریق کند. این وسط، دو بچه که والدین‌شان از واکسیناسیون آن‌ها ابا کرده بودند، مرده بودند. امیر از غصه‌ی مرگ این‌ها گریه می‌کرد. نوری گفت: این‌ها را حماقت خودشان به کشتن داده. امیر گویا گفته است: وظیفه‌ی ما بود مردم را آگاه کنیم و من برای این قصور گریه می‌کنم. غرض این‌که شبکه چهار نیم ساعت به شاعری برنامه می‌دهد، به شمس لنگرودی. هرچند که شان شمس اجل این حرف‌هاست، اما بروید آمار بگیرید که بعد از شبکه چهار چند نفر متوجه شدند که شاعری به نام شمس لنگرودی هم هست که بی‌پیرایه و قشنگ شعر می‌گوید. خب! البته ما به کسی احتیاج نداریم و بزرگ‌ترین احتیاج ما این است که کسی کاری به کارمان نداشته باشد. سر نزنند و سرک هم نکشند. خدا در آسمان به مگس و عقاب و لاشخور و قمری حق پرواز داده است. نمی‌شود که به مگس گفت تو نپر. نمی‌شود مگس‌ها تبانی کنند و جلو پر زدن عقاب را بگیرند. ارشاد جلوگیری نیست. وقتی یک راه باشد که دیگر اسمش نمی‌شود انتخاب که. ارشاد یعنی آقاجان من اینجا چهار تا راه هست و تو از این ور زودتر به مقصد می‌رسی، انتخاب با خودت ولی. […] نهایتاً مردم همه جور طیفی توشان هست و همه‌شان باید آن طور که می‌دانند زندگی کنند، ولی گویا یک عده نباید زندگی کنند. کاش می‌شد ما هم زندگی کنیم.

بپردازیم به شعرهایتان. شما کلاً شعرهای کوتاه درخشانی دارد. اما در شعرهای بلندتان، بی‌تعارف با شاعری قصه‌‌گو و متوسط مواجه می‌شویم. به نظر شما دلیلش چیست؟
خب! همه حق دارند اشتباه کنند. واقعا نمی‌دانم چطور می‌شود به این سوال جواب داد.

نکته دیگر این‌که در بعضی شعرها به نظر می‌رسد که می‌خواهی فیلسوف شوید و حرف‌های بزرگ بزنید. مثلاً در این شعر: به و در/ امروز/ به چشم منی/ فردا/ در چشمم/ ای مورچه. خب وقتی می‌گویید ماندن/ حالتی‌ست/ میان ِ آمدن/ و رفتن؛ هم فلسفه‌تان را اجرا کرده‌اید و هم «شعر» خوبی نوشته‌اید چرا بعضی وقت‌ها شعرتان را با فلسفه‌گویی تقلیل می‌دهید؟
‌من به قصد تقلیل و ارتقا شعر نمی‌گویم. من شعر می‌گویم. خب! این بر عهده‌ی مخاطب است. او هر طور که خواست می‌تواند تحلیل کند و من نمی‌دانم در این موارد چه می‌شود کرد. آیا اگر چنین چیزی به نظرم رسید آن را نگویم؟ بگویم؟ چه کنم؟ نمی‌دانم.

به همان نسبتی که در شعرهای عاشقانه موفق هستید، حداقل از نگاه من شعرهای سیاسی خوبی نمی‌نویسید. با توجه به دغدغه‌هایی که می‌دانم برای نوشتن شعرهای اجتماعی سیاسی دارید؛ فکر نمی‌کنید اگر موقع نوشتن شعرهایی از این دست، از کلمه‌هایی مثل «وطن» به‌طور بی‌رویه استفاده نکنید، موفق‌تر خواهید شد؟ مثلاً شعر خوبی مثلِ ما را می‌زنند/ می‌کشند.. سیاسی هست، اما راحت نوشته شده.
‌خب! معنی وطن را تاریخ وطن بدآیند و خراب کرده است و نه من. شما بگویید آیا من جای وطن و میهن و خاک و سرزمین و دیار چه چیز دیگری می‌توانم جایگزین کنم؟ شاید باشد و من ندانم. شاید توانایی واژه ساختن ندارم. نمی‌دانم. اما شما درست می‌گویید. وطن به راستی همه چیز بود جز آن‌چه باید می‌بود.

درباره زبان شعرهایتان حرف بزنیم. زبان شعر شما ساده است. پیچیده است، اما ظاهری ساده دارد. این روزها زبان ساده در شعر با استقبال روبه‌رو شده. فکر نمی‌کنید علی‌رغم حسن‌هایی که زبان ساده دارد، ممکن است با اصرار به آن، شعر صدمه ببیند؟
زبان ظرف است. برای من ظرف است. یک عده می‌گویند زبان خود اندیشه است. یک عده می‌گویند زبان مولد اندیشه است. من این‌ها را کاری ندارم. شعر از زبان، گریزی ندارد. آخر من چه جوابی به این سوال بدهم؟ بله، ممکن است صدمه بزند و ممکن است صدمه نزند. آتش خطرناک است، بله، ولی نمی‌شود چون خطرناک است آن را انکار کرد. آب هم گاهی بدتر از آتش است و از آتش خطرناک‌تر است. قحطی همیشه به خاطر خشکسالی نیست. گاهی سیل باعث قحطی می‌شود. نمی‌دانم چه بگویم. این را جای دیگری هم گفته‌ام و اینجا هم می‌گویم. زبان فارسی همان قدر که برای شعر رهاورد داشته است مایه گرفتاری‌اش هم بوده است. می گویند نثر فارسی از زمان نادرشاه افشار به مصیبتی گرفتار شد که اگر قائم مقام فراهانی به دادش نمی‌رسید معلوم نبود کارش به کجا می‌کشید. مهدی خان – منشی نادر شاه – نثر را به مکرارت لفظی و مطنطن نویسی و اینها دچار کرده بود و خب با این کار بند و زندان برای زبان درست کرد. این بود تا زمان قائم مقام فراهانی که عمرش را علاوه بر صرف در امورات مملکتی، برای برطرف کردن زوائد و گوهرفشانی‌های مهدی خان هم تلف کرد. قصه است یا هر چیز، می‌گویند بدبخت قائم مقام که محمد شاه به توطئه‌ی آغاسی آن ننه مرده را روانه‌ی حبس کرده بود، نامه‌ای از زندان به محمد شاه نوشت. نامه را بردند بدهند دست محمد شاه که قربان بیا این را بخوان اما شاه ابا کرد و گفت آن را از من دور کنید. شاه گفته بود: من نمی‌دانم در کلام این مرد – قائم مقام – چه چیزی هست که اگر بخوانم ممکن است از خونش بگذرم. خب. این قصه، هر چه باشد، اثرگذاری نثر و زبان را نشان می دهد. زبان یا نثر – به قول جرج اورول – مثل شیشه پنجره است. خب. از همین شیشه می‌شود درون خانه را دید. این پوسته – این زبان – ظرف هم هست. شما با دیگ و دوری که آب نمی‌خورید. ممکن است بخورید، اما به استثنا و به اقتضای شرایط. گاهی هم ممکن است آنقدر تشنه باشید که کف دست‌تان را کاسه کنید. استفاده از زبان به میزان تشنگی شما و شرایطی که در آن هستید بستگی دارد. گاهی آب به شما می‌دهند اما تشنه نیستید و رد می‌کنید. یا یک مقدارش را می‌خورید و باقیش را دور می‌ریزید. خلاصه اینکه زبان فارسی حکم بیتی از غزل‌های سعدی را دارد. سعدی می‌گوید: «نه بوی مهر می‌شنویم از تو ای عجب/ نه روی آنکه مهر دگر کس بپروریم». شعر را از زبان – از این دشمن بزرگ – گریزی نیست.

اجازه بدهید با شما مخالفت کنم. اتفاقاً شما در شعرهایی که از زبان «استفاده» می‌کنید، شعر خوبی نمی‌نویسید. به عنوان نمونه در شعر «قلب ِ من/ این کلاف ِ درد و مصیبت/ دوکی/ که سر رشته‌اش در دستان تو» شما دارید صرفاً از زبان استفاده می‌کنید، اما چندان خبری از خلق نیست.
خب! حق بدهید اشتباه کنم. اما من از زبان، پس ِ زبان را منظور دارم و نه خود زبان را. من فکر کرده‌ام جواب داده است، اما گویا جواب نداده است.

همچنان اصرار دارید که مجموعه شعر منتشر نکنید؟
همچنان اصرار دارم که کاش ما هم می‌شد زندگی کنیم، آخر ما هم آدمیم.