گفت و گو با علیرضا روشن، شاعر مجموعه شعر «کتابِ ِ نیست»

می‌خواهم شعر ِ بی‌کلمه بگویم

مجتبا پورمحسن : بالاخره اولین مجوعه شعر علیرضا روشن منتشر شد. این روزها کمتر شاعری را می‌توان یافت که پیش از انتشار حتا یک کتاب، مخاطبین قابل توجهی داشته باشد. روشن اما این‌چنین بود. شعرهای او در فضای گودر (گوگل ریدر) با استقبال زیادی مواجه شد تا سرانجام این شاعر جوان که به گفته خودش مایل نبود کتاب منتشر کند، به این کار متقاعد شود. نکته جالب این‌که شعرهای علیرضا روشن اولین بار به زبان فرانسه به صورت کتاب منتشر شد. در نمایشگاه کتاب امسال، نشر آموت مجموعه شعر «کتابِ نیست» را منتشر کرد. با علیرضا روشن درباره این کتاب گفت و گو کردم.

معمولاً بعضی‌ها آخر مصاحبه‌ها این حرف کلیشه‌ای را می‌زنند که اگر حرفی دارید، بفرمایید. اما من چون می‌دانم حرفی داری، می‌خواهم همین اولش بگویم بگویی.
اول مصاحبه دلم می‌خواهد بگویم اصل 24 قانون اساسی تاکید کرده که سانسور پیش از انتشار ممنوع است. و این یعنی نباید یک اثر قبل از انتشار سانسور شود و آنچه منتشر می‌شود زاده قلم و فکر نویسنده باشد. و البته اضافه می‌کند مگر این‌که مخل مبانی اسلام و امنیت عمومی باشد.‌ خب! می‌بینید که جای تفسیر هم گذاشته‌اند. سوال من این است که‌ آیا هر چه نوشته می‌شود مخل مبانی اسلام و امنیت عمومی است؟ اگر قانون سانسور اینها را توجیه کرده و فکر می‌کنند مخل مبانی اسلام و امنیت عمومی هستند، چرا روی کاغذ سربرگ‌دار و ممهور به مهر وزارت ارشاد و اداره کتاب نمی‌نویسند بله ما این‌ها را حذف کردیم به خاطر این که مخل مبانی اسلام و امنیت عمومی بوده‌اند؟ اگر این طور عمل کنند نویسنده برگه‌ای رسمی در دست خواهد داشت که بله، این اتفاق برای اثر من افتاده و فلان و فلان‌جای آن با درایت حضرات تشخیص داده شده است که امنیت عمومی را به خطر انداخته‌اند. اما این‌ها این کار را نمی‌کنند. حرف اول من پیش از سوال اول شما، خودش یک سوال است؛ این‌که چرا و با استناد به چه چیزی بیست و چند مورد از شعرهای من دچار سانسور شده؟ و چرا برگه‌ای دست ما نمی‌دهند که ما نیز در مراجع صالحه بگوییم به چنان دلایلی آمده‌اند حذف کرده‌اند و آیا دلیل آنها درست بوده یا تفسیر خودشان؟

خب تو خودت اعتقاد داری که هیچکدام از این شعرهایی که حذف شده‌اند، مخل هیچ چیز نبودند دیگر، نه؟
مخل چه چیز باشند؟ نه. من اعتراض دارم و می‌خواهم جواب بشنوم. من نویسنده‌ام، برای چه باید این اتفاق‌ها برای من بیفتد. آن هم برخلاف قانون.

برویم سراغ شعرت… خب همه تو را به عنوان شاعر گودر می‌شناسند. چون خیلی در آن‌جا مطرحید و خیلی شعرهای تو را دوست دارند. من هم شعرهای تو را دنبال کرده‌ام،. در شعرهای تو یک ویژگی هست که مشخصاً ‌در شعرهایی که در این کتاب هست خیلی کم دیده می‌شود. آن هم مساله بازخواست انسان و به نوعی مذمت انسان است در برابر جهانی است که ساخته است. چرا این شعرها در مجموعه کم هستند؟ شعرهایی مثل شعر ۴۶: من، گلوله‌ای است که مقصر جنگ شناخته شد/ کاش زبان می‌داشتم و آدمی را می‌گفتم/ که تو دستت خالی بود که برادرم را تو کشتی.
یکی این که این شعرها انتخاب من نیستند. من تمام آنها را دوست دارم و یک به یک چیزهایی که گفته‌ام حسب حال آن موقعیتم بوده است. می‌دانی که آدمی، ابن‌الحال است. یعنی این که مطابق حالش حرف می‌زند. من که نمی‌توانم بگویم چون ممکن است فردا آن‌طوری شوم، پس امروز این حالم را نگویم، این می‌شود محافظه کاری، من هم اهل محافظه‌کاری نیستم. بنابراین درباره حالی که آن لحظه بر من آمده، صحبت کرده‌ام، حالا به زبان شعر. اما این که چرا در این یکی کم است، چون انتخاب با من نبوده، کسان دیگری انتخاب کرده‌اند، یعنی دست گذاشته‌اند روی شعرهایی که من دیدم برآیند نظرشان می‌شود این‌ها؛ این که سه نفر به آن یکی شعر رای داده بودند، دو نفر به این یکی شعر و خب من هم آن شعری را که سه نفر رای داده بودند انتخاب کردم. این‌ها از میان نزدیک به هزار شعر انتخاب شد، توسط محمد شریفی نعمت‌آباد، علی کرمی، مهدی اوسانلو، فاطمه حق‌وردیان و سید محسن بنی‌فاطمه و رضا هدایت. این شش نفر شعرها را انتخاب کردند. حالا این که چرا نیست، خب آن‌ها هم که از این موضوع باخبر نبودند. ولی این که چرا چنین شعری گذاشته‌ام و حمله به انسان، منظور حمله به انسان نبوده. آدمی معمولاً توجیه‌گر است و همیشه دنبال بهانه‌تراشیدن می‌گردد. مثلاً می‌گویند اسلحه نسازید، اما به هم حمله می‌کنند. خب، تو اسلحه را شلیک نکن، یعنی وقتی تو احتیاج به شلیک‌کردن داری، تولیدش می‌کنی. تو برای شلیک ‌کردن و به قصد شلیک ‌کردن اسلحه را می‌سازی، و نهایتاً قصد تو از ساختن گلوله، کشتن‌ است. بعد اگر بخواهی بکشی، اصلاً نیازی به گلوله نیست، قابیل با یک تکه استخوان‌ هابیل را کشت. بنابراین باید جلو امر قتل و کشتن را گرفت. ببین حرف من این است که برمی‌گردند می‌گویند بمب هسته‌ای نباید ساخت و یا … کشتن کشتن است. چه فرق دارد بمب هسته‌ای باشد یا میوه‌ای. ‌

‌‌چرا شعرها به سه کتاب تقسیم شده و این تقسیم‌بندی بر چه اساسی بوده؛ محدودیت زمانی، مفهومی، چه چیزی بوده؟
یک بخش مربوط به اولویت زمانی بوده، بخش کوچکی. یک بخش از آن هم مفهومی است. این سه تا مربوط به سه حال من است. کسی را که دوست می‌دارم باید به نبودنش عادت کنم، من باید هم‌زمان که دوستش می‌دارم بپذیرم که او نیست. این از یک آدمی به اسم شمع گندم شروع می‌شود، خب یک آدمی است که در جامعه زندگی می‌کند. کتاب قرار‌‌مدارهایش را از اول کتاب با مخاطب می‌گذارد و می‌گوید من ردپا ندارم، اگر می‌خواهی همراه من بیایی، باید درد را دنبال کنی، یعنی لازمه‌ی همراهی با من، درد است. در شعر دوم هم می‌گوید فکر نکن که من دارم به سمت روشنی می‌روم، نه، از قضا به سمت تاریکی می‌روم و بعد می‌گوید که من با نادانی‌هایم تو را که نیستی، دوست خواهم داشت و نبودنت را هم دوست دارم چون بخشی از بودن توست. یعنی روش‌اش این است. در شمع گندم هم آن آدمی که هست، خیلی بارز است که خب در جامعه است و دارد زندگی می‌کند، در دفتر دوم عاشق می‌شود و جز تو هیچ‌کس را نمی‌بیند و در دفتر سوم هم که می‌گوید خب! خودت هم که نیستی. ‌‌این حالا خیلی ذهنی و شخصی است. ممکن است یکی پیدا شود بگوید گور بابای علیرضا روشن با این پرت و پلاهایش. من نمی‌دانم، ولی برای من این‌طور بوده، خب.

نکته‌ی دیگر این که یکی از ویژگی‌های شعر تو که برای من جذاب بود این است که عاشقانه‌های معاصرند، یعنی این‌طور نیست که یک رمانتیک‌‌بازی باشد که ساختارش از قدیم آمده باشد. به همین خاطر خیلی جاها هم این عشق‌نویسی‌های شما تلخ می‌شو‌د. مثل: بی‌تو/ هر کاری/ گریستن است/ حتا خندیدن. یک شعرهای رمانتیکی هستند که عجیب است که در کتاب شما هستند.
مثل؟

مثل شعر ۶۳: عشاق تو/ فرش باشند انگار/ لگدمال هر پایی می‌شوند تا قیمت ایشان افزون شود‌/ عشاق تو/ این خستگان لگدمال شده‌. من ساختار این شعر را کاملاً یک ساختار رمانتیک می‌دانم.
بله، حالا البته من توضیحی درباره‌اش دارم، اما فکر می‌کنی چسباندن توضیحات من به این‌ها کمک‌کننده است؟

قطعاً ما آمدیم با هم صحبت کنیم تا توضیحات تو را می‌شنویم.
خب، اگر می‌خواهی توضیح مرا بشنوی این را حتماً خواهی نوشت که من نمی‌خواهم الصاق شوم به این‌ها؛ ولی چون سوال می‌شود مجبورم توضیح بدهم. یکی این‌که این‌ها برای زن یا مرد سروده نشده‌اند. منظور من از آن زن یا مرد نیست، ممکن است جنسیت داشته باشد، اما جنسیت‌اش مدنظر نیست. چون وقتی جنسیت‌اش مدنظر باشد، پا به عرصه و دامنه و محدوده‌ی نظر جنسی می‌گذاریم و اصلاً قصد این شعرها این نیست. بعد هم در همین شعری که یاد کردی نوشته‌ام «عشاق تو»، یعنی خیلی‌ها عاشق تواند.

ببخشید علی‌رضا جان، فکر می‌کنم این‌جا یک سوءتفاهمی شده؛ منظور من از رمانتیک به مفهوم عشق پسر یا دختر یا زن یا مرد نیست.
نه، من دارم توضیح می‌دهم که اگر فکر می‌کنی با این توضیح من باز هم رمانتیک هست، خب هست دیگر. ولی این‌که چرا مشخصاً اینجا اشاره شده عشاق تو، معلوم می‌شود پس خیلی‌ها عاشقش هستند. بنابراین مال من نیست، ولی مال من است، همزمان که مال من نیست. عشاق تو یعنی یک عده‌ای که عاشق تواند. عشاق تو فرش باشند انگار لگدمال هرپایی می‌شوند که قیمت ایشان افزون شود. برای چی این‌طور است؟ برای این‌که تو که درد می‌دهی، می‌خواهی طرف را بسازی، اما با درد می‌سازی، با کوبیدن می‌سازی. که تحمل کند برای تو، وظیفه‌اش تحمل همین دردهاست، تو را با دردهایی که می‌دهی، یعنی تو را یک‌جاهایی با نبودنت باید دوست داشته باشد و به عشقت ادامه دهد. خب یقین بدان که قیمتش می‌رود بالا. حالا من نمی‌دانم این اگر رمانتیک است، به نظر من یک حرف ساده‌ی خیلی معمولی است. حالا باید ببینیم تفاوت نظرگاه داریم، روی رمانتیک بودن یا نه.

من این حرف‌های تو را خیلی دوست داشتم، اما شعرت را نه. این حرف من به معنای این است که این چیزی را که تو گفتی من در شعرت ندیدم.
خب، درنیامده لابد. این دیگر حالش برای من است. من نتوانسته‌ام حال را القا کنم، و این را می‌پذیرم که در بعضی از این‌ها ممکن است حال درنیامده باشد.

بعد یک چیزهایی در یک‌سری از شعرهای خیلی خوب این کتاب هست. خب روی زبان شما خیلی مکث کرده‌اید و این خیلی هم خوب است. اتفاقاً یکی از مهم‌ترین جاهایی که شعر اتفاق می‌افتد زبان است. مثلا می‌گوید زبان بلیغ هجران کشیدن و هجرت کردن‌/ زبان فصیح بی‌تو بودن‌/ زبان فارسی. یا خیلی جاها از ماندن و رفتن صحبت می‌کنی یا خیلی جاها کلمات فارسی را احضار می‌کنی. در این شعرها که به فرانسه ترجمه شدند از این شعرها هم هست؟ یعنی چیزی درآمده؟

خوشبختانه چیزی که در کار طیبه هاشمی (مترجم کتاب به زبان فرانسه) مرا خوشحال می‌کرد این بود که ‌‌یک شعری داشتم که در کتاب ِ نیست هست، اما در آنجا نیست. بعد خودش نوشته بود که به رغم زیبایی، این شعر قابل ترجمه به فرانسه نیست، چون در فرانسه از فعل آمدن به این شکل استفاده نمی‌شود. این بود: باران/ می‌آید‌/ تو/ نمی‌آیی؟ خب می‌گفت فرانسوی‌ها برای باران از فعل آمدن استفاده نمی‌کنند، از باریدن استفاده می‌کنند. آن‌طوری می‌شود باران می‌بارد‌/ تو نمی‌باری؛ آن ‌وقت در نمی‌آید. یعنی آدم منتظری که دارد به باران نگاه می‌کند، می‌گوید خب این که دارد می‌آید تو نمی‌خواهی بیایی؟ می‌گوید این حالت در فرانسه درنمی‌آید. بنابراین شعرهایی را انتخاب کرده که در زبان فرانسه شعریت‌اش را حفظ کرده باشد، در معنا یا فرم یا هر چیز دیگر.

یک ویِژگی دیگر از کارهایت این است که دنبال چیزهایی هستی که شاید بعد از این که آدم شعر را می‌خواند فکر می‌کند که چقدر بدیهی است و حقیقت تلخی است. اما آدم تا به حال ندیده ولی علیرضا روشن دیده و به آدم نشان داده. مثل شعر هی بچه پدرت را زده‌اند‌/ پدرت را زده‌اند؟/ این‌که گریه ندارد/…
ماجرای این شعر را می‌توانم برایتان تعریف کنم. روزی دعوایم شده بود – خب آدمم دیگر، دعوا هم می‌کنم. پسرم که آن وقت طفلی کوچک بود همراهم بود. خب. من می‌زدم و طرف هم می‌زد. صورت من همه خونی بود. لباس‌هایم را به تنم پاره کرده بود. بچه را بغل کردم که هم عریانی تنم را بپوشانم و هم ماجرا را تمام کنم. چون بچه خیلی بی‌تابی و گریه می‌کرد.، بغلش کردم بردم‌اش زیر پله‌ی خانه‌ی فامیل‌مان که همان نزدیکی بود. فکر کردم خوب نیست کسی بیاید و مرا در آن وضعیت آشفته ببیند. این طفلک گریه می‌کرد و من یاد صحنه‌ای افتادم در رمان «برادران کارامازوف» که دیمیتری آن افسر بیکار شده‌ی دائم‌الخمر را می‌زند و بعد بچه‌ای که همراهش بوده، از دست دیمیتری آویزان می‌شود و به او می‌گوید پدرم را نزن. خب این احساسی که برای بچه‌ی من پیش آمده بود و نمی‌گفت، با احساسی که برای بچه‌ی آن افسر پیش آمده بود، یکی بود. این بود که گفتم پسرک، من برای تو پدرم، کسی که نمی‌فهمد من پدر هستم. من برای مردم غریبه‌ام. آن آدم به نظر مردم غریبه است، نه پدر. یک شعری دارم که در این کتاب نیست، بعد از این کتاب نوشته شده: «از عشق من / زنی دیده می‌شود که راه می‌رود». یعنی تو فقط یک زنی را می‌بینی که راه می‌رود، اما من دوستش دارم. تو او را نمی‌شناسی، ممکن است در خیابان ببینی فحش و لیچار هم بارش کنی، اما من او را دوست دارم. می‌دانی! حکمتش این است که از زاویه عاشق نگاه کنی، آن وقت پدیدار می‌شود‌. در شازده کوچولو هم فکر می‌کنم باشد که روباه به او می‌گوید از میان این همه گلی که درآمده یکی‌اش گل توست.

درباره رنج معاصری که در عاشقانه‌های تو وجود دارد حرف بزن. چون به هر حال قبلاً این رنج‌هایی را که در عاشقانه‌‌ها می‌دیدیم، رنج بود؛ اما تا این اندازه تلخ و قابل تامل نبود: در را که می‌بندی/ باد هم پشت خانه‌ات زوزه می‌کشد‌/ من که منم.
خب، می‌گوید دوستت دارم دیگر. رنج نیست. شاید به نظر شما رنج بیاید، اما برای من رنج نیست. من او را پذیرفته‌ام و سعی می‌کنم دردش را هم تحمل ‌کنم.

یا این شعر: «این همه راه آمدم که تو را ببینم‌/ حالا می‌گویی آن درخت را ببین/ ای به این اقبال.» این‌جا که تلخ هست؟
نه، این‌جا هم تلخ نیست. این از زاویه‌ی نگاه عاشق به معشوق گفته می‌شود. این عبارت عاشق است که فکر می‌کند معشوق به درخت نگاه می‌کند اما ممکن است معشوق چیزی در این درخت به عاشق بدهد. عاشق بی‌خبر است. عاشق در بی‌خبری به معشوقش عشق می‌ورزد. از حال معشوق که باخبر نیست. ممکن است معشوق کلاً برای او باشد ولی در ظاهر به او نشان ندهد یا اگر نشان بدهد دیگر به دردش نخورد. این دو طرفه است دیگر. به نظر من در این رنجی نیست. شاید بقیه می‌گویند رنج، چون دوست دارند برسند. اما نرسیدن، مرحله‌ای از رسیدن است. این مرحله است . آن رسیدن می‌شود مرحله‌‌ی ظاهر. خیلی‌ها شده که مدت‌های مدید عاشقانه دوستدار هم بوده‌اند. بعد فرصتی پیش آمده که زندگی کنند. به هم می‌رسند – به ظاهر ملت می‌گویند وصال- ازدواج می‌کنند، بعد از دو ماه دعواها شروع می‌شود؛ چرا قند نخریدی؟ خاک بر سرت، قرار است مهمان بیاید، توی آن روحت، فلان کار را نکردی و… این‌ها که اصلاً از اول عشق نبوده که اولش هجران بوده باشد ‌و حالا بشود وصال. این اصلاً تلخ نیست برای آدمی که او را دوست دارد. وصال لحظه‌ای نیست که برسد به او، لحظه‌ای است که خودش شود. یعنی جز معشوقش کسی برایش نماند. یک جایی نوشته‌ام: «تو نبودن/ از تو دور بودن است». این یک شعر دیگری است که در این کتاب نیست. حالا بعداً شاید به مرور بفهمند علیرضا روشن چه دردی دارد. ‌البته این که می‌گویم بفهمند، توهینی نیست. بفهمند که چرا علیرضا روشن این حرف‌ها را زده. شاید بعداً که شعرهای من درست‌تر بتواند بیرون بیاید، از یک مجرایی که پاکیزه‌تر است و دیگر همراهش رسوب هم نباشد، یعنی زلال‌تر اگر بتوانم بگویم بعدا، مخاطب بگوید اینجاست. من هنوز زلال نشدم مجتبا. ولی آن روزی که زلال شدم یا حس کنم که زلال هستم، نمی‌دانم فکر می‌کنم که آن وقت خیلی واضح‌تر بتوانم بگویم، حتا با کلمات کمتر. دوست دارم شعرم بی‌کلمه باشد، و نگفته هم شعر باشد.

از همین جا می‌رسم به یک مشکلی در بعضی شعزهاست. بعضی وقت‌ها این کلمات را آن‌قدر ساده می‌کنی که به حکم صادرکردن می‌رسی. درد یکی است/ بیمار بسیار…
خب این واضح است دیگر.

بله، واضح است ولی من می‌گویم انگار گاهی اوقات داری برای دیگران نسخه می‌پیچی. مثلاً: پرنده/ از همان شاخه‌ای می‌پرد/ که بر آن نشسته است/کسی که می‌آید/ حتما می‌رود. در این کسی که می‌آید حتما می‌رود، دیگر داری فلسفه می‌بافی. من از علیرضا روشن انتظار فلسفه‌بافی ندارم.
ببین واضح است. این اصلاً فلسفه نیست. نه شهود است نه فلسفه. این دقیقاً کمال عینیت است. کسی که می‌آید، حتماً می‌رود.

من می‌گویم این مقدمه‌چینی، این «اگر-‌ آنگاه»‌ها مال شعر تو نیست.
ممکن است. باید آن لحظه‌ی مرا دیده باشی. ببین مجتبا این حرفی که الان می‌خواهم بزنم، در رد حرف تو نیست در تاییدش هم نیست. تو حرفت را می‌زنی چون خیلی‌ها الان مثل تو فکر می‌کنند. من هم حرفم را می‌زنم، چون یقیناً خیلی‌ها هم مثل من فکر می‌کنند. و این به معنی روبه‌روی هم قرار گرفتن نیست، کنار هم داریم یک بحثی را مطرح می‌کنیم.

قطعاً به تمام احساسات تو هم احترام می‌گذارم، اما آن‌چه من می‌خوانم شعر است.
خب درست است. قبول دارم. ممکن است یک‌جایی بگویی که اصلاً چنین چیزی را قبول ندارم چون آن‌که پیش من آمده، همیشه مانده. یا این‌که بگویی این تصویری که داری می‌دهی تخم لقی است که داری می‌شکنی، می‌خواهی بگذاری در دامان من، که بله حتماً این اتفاق می‌افتد. نه، ممکن است این حال من در آن لحظه باشد. مثلاً من یکبار از خیابان پاسداران می‌آمدم پایین. از میان درخت‌های کنار خیابان یکی‌شان برگ نداشت، درخت استخوانی خشکیده‌ای بود که شاخه‌هایش مثل پنجه‌های مرده بود. این را نگاه می‌کردم و فکر می‌کردم که در میان آن درخت‌ها، خب علی‌القاعده این را می‌بریدند. دیگر می‌گویند خشکیده است‌ و ضرر می‌رساند و اصلاً خیابان را از ریخت انداخته است‌. می‌دانی داشتم به آن درخت نگاه می‌کردم بعد دیدم تنها درختی است که بین شاخه‌هایش به جای این‌که برگ باشد، ماه است. یعنی ماه جای برگ‌های آن درخت را گرفته بود. خب این را من در آن لحظه که اینطور دیدم همین‌طور آمد در ذهنم: «درختی که منم / برگ‌هایش را ریخت / تا تو / ماه را از میان شاخه‌هاش تماشا کنی». این گفت و گوی درخت و من است دیگر. یحیی تارساز می‌گفت که تار را من نمی‌سازم، من تار را از درون درخت در می‌آورم. یحیی ‌زمان ناصرالدین شاه این را گفته و البته میکل‌آنژ را هم نخوانده بوده، که بگوییم میکل‌آنژ هم چنین چیزی گفته. چون میکل‌آنژ هم گفته که من زوائد سنگ را برمی‌دارم تا مجسمه دیده شود. حالا حکایت من هم همین است دیگر.

من فکر می‌کنم شعر تو از سادگی خوبی که دارد، در خطر دو چیز است که این دو چیز در بعضی از شعرهای تو اتفاق افتاده‌. یک جاهایی هست که به حکم صادرکردن می‌رسد. مثل شعری از دفتر آخر «نیست»: از لیوان‌ها به لیوان شکسته فکر می‌کنی/از آدم‌ها به کسی که به دست نیاورده‌ای/ همیشه چیزی که نیست/بهتر است. دیگر داری توضیح می‌دهی، بیانگر است داری به من فلسفه می‌دهی. من می‌گویم این سادگی را شاید خودش به وجود آورده، این دیگر توضیح واضحات است. هرچند ممکن است
بله، قابل فکرکردن است. ممکن است یک‌جاهایی این‌طور باشد.

و یک جاهای دیگر شعرهایت ‌فقط یک ایماژ است برای من. کوه/ نگاه خیره‌شان را به خود نگیر/ طلوع خورشید را منتظرند. خیلی قشنگ است، در این شکی نیست. ولی آن فکری که پشت خیلی از شعرها هست، این‌جا نیست.
این‌جا هست. آنجا ماه است که درخت می‌گوید من برگم را ریخته‌ام که تو ماه را نگاه کنی. نمی‌گوید به من درخت نگاه کن. این‌جا هم می‌گوید اگر به تو نگاه کردند، منظورشان تو نیستی. به نظرم تفاوتی بین این‌ها نیست. ببین ما داریم راجع به چیزی حرف می‌زنیم که اعتقادی است، باوری است. من راجع به باور این و آن چیزی نمی‌توانم بگویم. یعنی تو یقیناً راجع به چیزهایی که می‌گویی استدلال داری، من هم استدلالی دارم برای گفتنش، تو هم استدلال داری که نه آقا این‌ها نیست. یامثلا می‌گویی این یک تصویر خام است، می‌گویم باشد ولی من ممکن است با این تصویر در آن لحظه لذت شاعرانه برده باشم، هر چند که قصد من شاعری‌کردن نیست.

نه این را قبول ندارم. کتاب منتشر کرده‌ای‌ پس قصدت شاعری ‌کردن است.
ممکن است، ولی من قصدم شاعری کردن نیست. اما ممکن است این‌طور تصور شود. من چه بگویم؟

نه دیگر، تو یک عملی انجام داده‌ای که بهش می‌گویند شاعری.
ببین من قبول دارم. ولی یک چیزی هست. خب، یک سوال عمده‌ام این است، این شعرها درآمد، خب که چی؟ یکی از من پرسید که حافظ شعرش این است و برای همین است که ماندگار است. گفتم خب راز ماندگاری حافظ را یکی به من بگوید. می‌گفت شعر حافظ شعر قشنگی است، می‌گفتم قشنگی شعر حافظ را برای من توضیح بده. می‌گفت شعر حافظ شعر خوبی است، می‌گفتم بگو چرا خوب است. هیچ‌کس نمی‌تواند دلیل بیاورد برای خوب بودن شعر حافظ، اما می‌توانند برای یک چیزی دلیل بیاورند: حافظ نزدیک به آدمی سخن گفته، یک‌جاهایی خود آدمی است حافظ، حال آدمی را دارد نشان می‌دهد، اگر تو حافظ را دوست داری به خاطر آن حالش است. عموماً حافظ را اشتباه می‌گیرند با شوخ شیرین‌کار شهر آشوب گفتنش، ولی این نیست. آن مثل کاهی است که در طول دانه به وجود می‌آید، هدف دانه است اما کاه هم به وجود می‌آید به قول برزویه طبیب. حالا آن حال را حافظ دارد. اما خب زیبایی در ظاهر و صورت شعر هم هست. به قول مولانا: صورت و معنی به هم برمی‌دهد؛ یعنی نه غرض صورت است نه معنی، هر دو این‌ها با هم هست، لازم و ملزوم‌اند. اما چیزی که هست، خوبی شعر حافظ مال حال ِ حافظ است. «آنِ» حافظ است که ملت را می‌گیرد. آیا می‌روند فال می‌گیرند که ببینند کدام شعر از نظر فرمی برایشان خوشگل درمی‌آید؟ نه، آن‌ها فال می‌گیرند تا حال روزشان را ببینند، این‌ها دنبال حال‌اند. برای همین است که آن «حال» اصل ماجراست. ممکن است در این باشد، ممکن است نباشد. اگر هم چیزی بچسبد آن حال است فقط. باقی‌اش که من واقعاً حرفی درباره‌اش ندارم.

پس حسابی اهل حالی.
اهل حالم. بله.

اين گفت‌و‌گو در روزنامه فرهيختگان منتشر شده است.