گفت و گو با علی شروقی، نویسنده مجموعه«شکارحیوانات اهلی»
جهان ذهنی از نگاه یک نویسنده اهلی
مجتبا پورمحسن:اخیراً از علی شروقی، منتقد و روزنامه‌نگار، مجموعه داستانی منتشر شده است. اولین کتاب این نویسنده جوان با عنوان «شکار حیوانات اهلی» مجموعه‌ای از سه داستان کوتاه است. با علی شروقی درباره مجموعه داستانش گفت وگو کرده‌ام.
عکس:حمید جانی پور
کتاب «شکار حیوانات اهلی» مجموعه داستان خاصی است. از این نظر که سه داستان دارد، یک داستان خیلی بلند و دو داستان کوتاه. چطور شد به این نتیجه رسیدی که کتاب را به این صورت منتشر کنی؟
راستش من قصه‌های دیگری هم داشتم که بشود به مجموعه اضافه کرد، ولی زیاد اصرار نداشتم که هر چه قصه چاپ نشده دارم، در این مجموعه بگذارم. چون یک سری قصه های قدیمی بود که خیلی دوست‌شان نداشتم؛ یا بعضی‌هاشان باید خیلی زیر و رو می‌شدند تا چیزی ازشان در می‌آمد. با بعضی از قصه‌ها هم از پایه و اساس مشکل داشتم و علاقه‌ای نداشتم که بگذارم‌شان در این مجموعه.
بعضی‌ها معتقدند که هر چه نوشته‌ای باید بگذاری چاپ شود. اما من خودم در مورد قصه‌های قدیمی و چاپ نشده‌ام، اگر ببینم قصه‌هایی هستند بی‌ارتباط و بی‌شباهت به تلقی اکنون من از شیوه نگارش و خود موضوعی که داستان حول محور آن شکل گرفته، دیگر دوست ندارم آن‌ها را چاپ کنم. معتقد هم نیستم که هر چه نوشته‌ام حکم فرزندم را دارد و همان‌قدر برایم عزیز است. موقع آماده کردن «شکار حیوانات اهلی»، از بین قصه‌های قدیمی فقط «سمت انقلاب» را در کتاب گذاشتم که البته اسمش اول چیز دیگری بود و کلی هم تغییر کرد. دو تا قصه دیگر، جدید بودند و لزومی ندیدم به خاطر حجیم شدن مجموعه، قصه‌هایی را که دوست ندارم بگذارم توی کتاب. فکر کردم همین سه قصه که حال و هوایی تقریبا مشابه هم دارند، کافی است.
اما به نظر می‌رسد دو داستان کوتاه‌تر این مجموعه خیلی ارتباطی با داستان «شکار حیوانات اهلی» ندارند. تو در هر دو تا داستان می‌خواستید متفاوت نویس باشی،چه در زمینه‌ی نثر، چه در مورد روایت. در داستان «پشت مرغداری حسن فریدونی»، فرم روایت خیلی به رخ کشیده شده و فکر می‌کنم که این به داستان آسیب زده، یعنی مخصوصاً از نیمه‌های این داستان به بعد ما با یک نویسنده‌ی روشنفکر مواجه هستیم که می‌خواهد متفاوت بنویسد و این خیلی از داستان بیرون می‌زند
ممنون می‌شوم اگر کمی مصداقی‌تر حرف بزنی، این که می‌گویی از نیمه‌ی دوم به بعد منظورت دقیقاً کجای قصه است؟
جایی که مرز بین خیال و واقعیت برداشته می‌شود. اما داستان تو این‌طور شروع نشده، از آن به بعد ولی به این شکل در می‌آید. البته ممکن است تو چنین قصدی نداشته باشی، من چنین برداشتی داشته باشم، که روایت خیلی به رخ کشیده می‌شود و به نظر من به کل کار آسیب می‌زند.
در پشت مرغداری حسن فریدونی، از همان اولش هم آمیختگی بین خیال و واقعیت وجود دارد. اول قصه راوی از نقاشی وارد آن فضای مه گرفته‌ی قصه می‌شود و زمان‌ها با هم قاطی می‌شوند. اما این آمیختگی همان‌طور که می‌گویی از یک جایی به بعد بیشتر می‌شود؛ قصه هر چه جلوتر می‌رود، ذهن راوی آشفته‌تر می‌شود و این آشفتگی ذهنی راوی یک مقدار فضا و روایت را به هم می‌ریزد، حالا ممکن است نظر تو این‌طور باشد که این تغییر زمان و تغییر روایت در نیامده یا توی چشم زده، این را تو که خواننده‌ی قصه یا منتقد آن هستی و از بیرون به آن نگاه می کنی، بهتر از من می‌بینی تا من که نویسنده آن بوده‌ام. فقط می‌توانم بگویم که آن آمیختگی و بردن زبان و روایت به سمت آشفتگی از آغاز در ذهنم بود.
می‌رسیم به داستان سومی. چون می‌خواهیم در مورد داستان دوم مبسوط صحبت کنیم و در واقع به نظر من هر کاری که تو نتوانسته‌ای در آن دو داستان انجام بدهی، در این داستان انجام داده‌ای. در مورد داستان «سمت انقلاب» آن‌چه خیلی به چشم می‌آید، نثر داستان است، جملاتی که حتا گاهی پنج سطر هم می‌شود. یعنی بعد از پنج سطر ما نقطه را می‌بینیم. علامت‌های معترضه و ویرگول‌های مداوم که البته اذیت نمی‌کند و یک جوری به تاخیر افتادن ماجرا در ذهن راوی را می‌رساند. من فکر می‌کنم که این شاید به کار داستان «شکار حیوانات اهلی» با یک ذهن خیلی مغشوش آمده باشد، ولی در مورد داستان «سمت انقلاب» صرفاً به نظر من یک تمهید است، تزئینی است، و اتفاقی که می‌افتد، آن‌قدر پیچیده نیست. و فکر می‌کنم که تو با توجه به این‌که خودت منتقد هستی و دست به قلم و نقدهای خوبی هم می‌نویسی، کاش این‌ها را در داستان «سمت انقلاب» می‌دیدی.
خب، البته منتقد بودن باعث می‌شود آدم خواه‌ناخواه یک نگاه بیرونی هم نسبت به کار خودش پیدا کند. اما یک نویسنده هر چقدر هم که منتقد باشد، نمی‌تواند به کار خودش همان قدر از بیرون نگاه کند که به کار دیگران. تو خودت هم نویسنده هستی و هم منتقد و قطعاً با این مسئله روبه‌رو بوده‌ای. یک منتقد هر چقدر هم که بخواهد از قصه خودش فاصله بگیرد و صرفاً از چشم منتقد به آن نگاه کند، باز یک جایی آن فاصله به هم می‌خورد، ما هیچ‌وقت نمی‌توانیم آن‌قدر منتقد کار خودمان باشیم که منتقد کار دیگرانیم. با این همه اگر بخواهم در بین آن مجموعه رتبه‌بندی کنم، «شکار حیوانات اهلی» قصهی الان و نگاه الان من است. بعدش قصهی اول است که همین قصه هم فکر می‌کنم یک مقداری ایرادهایی که می‌گویی به آن وارد است و شاید نیاز باشد که کمی طولانی‌تر باشد. و در آخر قصه «سمت انقلاب» است، که همان‌طور که گفتم یک قصهی قدیمی بود و بازنویسی شد، اما باز هم آن چیزی که می‌خواستم از کار در نیامد. و این‌که می‌گویی آن جملات بلند دیگر به دردش نمی‌خورده، شاید به این خاطر باشد که اصلاً دیگر اساس خود قصه برای من خیلی جذابیتی نداشت و فقط یک‌سری ماجراهای حاشیه‌ای‌اش برای من جالب بود. یعنی آن اتفاق های فرعی که راوی قصه در موردشان صحبت می‌کرد، که آن‌ها اتفاقاً چیزهایی بود که در بازنویسی اضافه شده بود. این تضاد بین سبک و موضوع قصه هم که می‌گویی شاید به این خاطر باشد که در «سمت انقلاب» شیوه نگارش من در اکنون به یک قصه قدیمی و ناهمخوان با این شیوه تحمیل شده است.
کاملاً با تو موافقم. اما حالا می‌رسیم به آن دو داستان دیگر. وقتی کتابی سه داستان دارد که یک داستان‌اش 60 صفحه است و دو داستان دیگر مجموعاً 30 صفحه ،این داستان بلند خیلی مهم است، آن هم داستان «شکار حیوانات اهلی» است که من اعتقاد دارم تو هر کاری که خواستی در داستان اول با فرم روایتی بکنی و هر کاری که خواستی با فرم نثر در داستان «به سمت» انقلاب بکنی و نشده؛ در داستان شکار حیوانات اهلی اتفاق افتاده. شاید مخصوصاً در صفحات ابتدایی داستان خیلی هم مهم نیست که ماجرا چیست، چون ما داریم خود شخصیت را کشف می‌کنیم. خود تو هم به کار از این زاویه نگاه می‌کردی؟
راستش اولش قصد نداشتم حتماً بیایم و در آغاز قصه، شخصیت اصلی را معرفی کنم. اما قصه این‌طور پیش رفت. اصولاً به این‌که بیاییم و همه چیز را خیلی محاسبه شده در قصه پیاده کنیم، چندان معتقد نیستم و البته به این هم که قلم را صرفاً به دست شهود و الهام بسپاریم همان‌قدر بی‌اعتقادم.
نه، منظورم این است که خود تو از این زاویه وارد این داستان شدی که نثر و فرم روایتی را به شکل دیگری متفاوت کنید و داستان از دل فرم روایت و فرم نثر دربیاید؟
صد در صد. فرم و درآمدن داستان از دل شیوه روایت برایم مهم است. دوست ندارم بی‌اعتنا به شیوه روایت و فرم و زبان، فقط ماجرا را گزارش کنم. به نظر من داستان در شکل روایت و زبان و نثر و سبک نویسنده است که اتفاق می‌افتد. گاهی ممکن است محتوا و مضمون قصه‌های چند نویسنده به هم نزدیک باشد، اما آن چیزی که نوع نگاه هر نویسنده را مشخص می‌کند، همان فرم و شیوه‌ی روایت و سبک هر نویسنده است. البته گاهی ممکن است وقتی آدم دارد سیاه‌مشق‌هایش را می‌نویسد، یا تمرین می‌کند، نوع نگاه و سبک خیلی با هم نخوانند و یک جور سردرگمی در کار وجود داشته باشد. قطعاً مدعی نیستم که در قصه «شکار حیوانات اهلی» به یک شکل و سبک نهایی و غیر‌قابل تغییر رسیده ام. اما در این قصه همان‌طور که می‌گویی برایم خیلی مهم بود که از طریق فرم روایی، قصه را پیش ببرم.
دوستی به شوخی می‌گفت که این داستان خیلی خوب است. درست مثل علی شروقی است.
اگر منظورت شباهت من به شخصیت‌های این قصه است که اگر بگویم بله، شبیه هستیم، قضیه قدری خطرناک می‌شود. اما واقعیت این است که به هر حال آدم هرچه قدر هم سعی کند از نقد مولف و این قضایا فاصله بگیرد، باز نمی‌تواند این حقیقت را انکار کند که قطعاً نویسنده وجوهی از شخصیت خودش را در قصه‌اش می‌آورد، حالا گاهی آن‌ها را منتشر می‌کند بین تمام شخصیت‌ها و گاهی در یک شخصیت متمرکزشان می‌کند. البته به نظر من معمولاً وجوهی از شخصیت نویسنده در تمام شخصیت‌های داستانی‌اش وجود دارد، حالا ممکن است در یک شخصیت بیشتر باشد، در یکی کمتر… و خیلی وقت‌ها این‌ها به شکل غیر‌مستقیم‌تر و پنهان‌تری وجود دارد. خودم وقتی به «شکار حیوانات اهلی» نگاه می‌کنم ، می‌بینم خیلی از ویژگی‌های آن شخصیت و یا حداقل نمودهای بیرونی رفتارهایش، شبیه من نیست و این خیلی برایم عجیب است. وقتی قصه را می‌خوانم می‌بینم که آن شخصیت خیلی با خودم فاصله دارد. ولی کسانی بودند که من با آن‌ها صحبت می‌کردم و می‌گفتند نه، این خود توست. اما به نظر خودم، یک نفر دیگر است، ویژگی‌های رفتاری و واکنش‌هایش خیلی با من فرق می‌کند. ممکن است که نگاهش و حس‌اش یک جاهایی با نگاه و حس من یکی باشد، اما رفتارهای بیرونی‌اش خیلی فرق می‌کند و نمی‌توانم بگویم که راوی قصه خودم هستم.
یکی از زیبایی‌های این داستان فحش‌ها و بدگویی‌هاست. در واقع او به کسی خطاب نمی‌کند، دارد با خودش خلوت می‌کند، یکی از ویژگی‌های خیلی قشنگ این داستان همین فحش‌ها بود. حتا اگر فحش‌های خیلی بدتر هم می‌داد، اصلاً رکیک به نظر نمی‌رسید و در واقع یک جورهایی برای بیان بود. فکر می‌کنم خیلی دقت کردی که تکرار و تعداد آن‌ها آن‌قدر نباشد که مخاطب را اذیت کند. این‌جاست که آدم فکر می‌کند که این شخصیت باید خیلی شبیه خودش بوده باشد که این‌قدر ناخودآگاه این را قشنگ درآورده باشد.
ببین، اصولاً شخصیتی که تو او را خوب می‌شناسی، چه خودت باشد و چه دیگری نزدیک به تو، خودش زبان و لحنی را که باید داشته باشد، به تو نشان می‌دهد. یعنی من مطمئناً اگر بنشینم و فکر کنم که «این آدم الان باید چند تا فحش بدهد که زبانش طبیعی در بیاید؟»، قطعاً داستان اغراق‌آمیز و ادایی و تصنعی می‌شود. ممکن است وقتی دارم دوباره داستان را می‌خوانم فکر کنم این دو تا فحش حالا این‌جا خیلی خوب نیست و درشان بیاورم. آن فرق می‌کند با این‌که قبل از این‌که بنویسم، به تعداد فحش‌ها فکر کنم. اگر شخصیت قصه خود تو یا شخصیتی باشد که تو او را خوب می‌شناسی، زبان و لحن را هم خودش نشانت می‌دهد. البته باز هم تاکید می‌کنم که من راوی قصه خودم نیستم.
نه، من خود تو منظورم نیست. منظورم آن شخصیت‌هایی است که دور و برت دیده‌اید و با آنان زندگی کرده‌ای.
راستش من خودم کارهایی را بیشتر دوست دارم که نویسنده در آن‌ها از خودِش – آن خودی که همه از او می شناسند- فاصله می‌گیرد و خود پنهان‌تر اما حقیقی‌ترش را در قصه توزیع می‌کند. یعنی کدهای آشکاری نمی‌دهد که همه فوری بفهمند این یارو خود او است و اگر هم چنین کدهایی می‌دهد، آن‌ها را با کدهای دیگری ترکیب می‌کند و بدین ترتیب شخصیتی می‌سازد که هم بسیار شبیه چهره آشنای اوست و هم بسیار بی‌شباهت به این چهره. ممکن است کسی که زندگی مرا از نزدیک دیده، شباهت‌هایی بین این زندگی و زندگی شخصیت قصه‌ام پیدا کند، اما در عین حال در همان قصه چیزهایی ببیند که هیچ ربطی به زندگی و تصویری که او از من و این زندگی ساخته نداشته باشد. چیزی که مورد علاقه من است، شخصیت‌پردازی به این شیوه است… اما در مورد آن‌چه راجع به فحش‌ها گفتی، کاملاً حرف تو را قبول دارم.
*این گفت و گو در روزنامه فرهیختگان منتشر شده است