گفت و گو با علی اصغر سیدآبادی، نویسنده کتاب‌های کودک و نوجوان
در ادبیات کودک پیشرفت داشته‌ایم، در ادبیات نوجوان نه
مجتبا پورمحسن: علی اصغر سیدآبادی همان‌قدر که در روزنامه‌نگاری فعال بوده، کارنامه پروپیمانی هم در زمینه نوشتن کتاب کودک و نوجوان دارد. از او تاکنون حدود ۲۰ کتاب در حوزه ادبیات کودک و نوجوان منتشر شده است. دو کتاب اخیر او، یکی کتاب شعر «چه کسی کلاغ را اختراع کرد؟» است و دیگری رمانی برای نوجوانان با عنوان «شاهزاده‌ی بی‌تاج و تخت زیرزمین» که هر دو را نشر چشمه منتشر کرده است. همچنین به تازگی کتاب «روزها ديوها از آدم‌ها مي‌ترسند» سیدآبادی در پنجاه و ششمين نمايشگاه بين‌المللي كتاب كودك كه همه‌ساله در آلمان برگزار مي‌شود، جزو ۱۵ کتاب برتر جهان قرار گرفت. با او درباره وضعیت ادبیات کودک و نوجوان در ایران گفت و گو کردم.
اخیراً از شما یک رمان برای نوجوانان منتشر شده. ما معمولاً می‌گوییم ادبیات کودک و نوجوان، ولی انگار که این بخش نوجوانش خیلی در ایران کمرنگ است و کمتر بهش پرداخت شده، علتش را چه می‌دانید؟ آیا اصلاً با این موافق هستید؟
ببینید دو سه تا دلیل دارد یکی‌اش دلیل ساختاری خود دوره‌ی نوجوانی است و دیگری که به خصوص در شعر خودش را نشان می‌دهد ، دلایل خاص ایران است. اگر در دنیا نگاه کنیم محصولاتی که برای تین‌ایجرها درمی‌آورند خودش یک صنعت است. صنعت تین‌ایجر در سینما، موسیقی حتا در لباس، در همه‌ی محصولاتی که این سن را در نظر می‌گیرد، امروزه به نظر من تبدیل به یک صنعت شده است.
صنعت قدرتمندی هم هست.
بله، به هم پیوسته هم هست و محور اساسی این صنعت هم بر اساس رابطه‌ی دو جنس تعریف می‌شود. مسایل و مشکلاتش، درسریال‌های تلویزیونی متعدد؛ خود ستاره‌هایی که در این سن و سال ظهور می‌کنند. اساس آن، موضوعی است که در ایران موضوع ممنوعه است، این موضوع ممنوعه که می‌گویم،نه این‌که فقط موضوع ممنوعه دولتی باشد، حالا سانسور سر جای خودش است، ولی به هر حال در تلقی خانواده، آموزش و پرورش و تلقی نویسنده هم موضوع ممنوعه است و وقتی به طرف آن میروند هم بلد نیستند. الان گاه‌گداری نویسنده‌ها رفته‌اند بالاخره مثلاً کاری هم بکنند . هنوز تجربه‌اش نیست، تجربه‌ی ایرانی که با این مقوله باید چه کار کرد، وجود ندارد. شما الان از عرصه‌ی نویسندگی بیایید بیرون، در بخش‌های دیگر هم این اتفاق نیفتاده، مثلاً در سینما هم ما نداریم.
سینما که کودکش را هم نداریم.
بله، موسیقی هم نداریم. حالا یک زمان سینمای کودک یا موسیقی کودک داشتیم، الان ضعیف شده. سینمای نوجوان به آن معنا که در غرب است و صنعتی برای خودش است، ساز و کار اقتصادی دارد، ستاره‌های خودش را دارد، تماشاگران خودش را و برنامه‌های خودش را دارد، اصلاً در ایران شکل نگرفته، قبل از انقلابش هم نگرفت، بعد از انقلابش هم شکل نگرفته است. به همین خاطر نوجوانان از یک بخشی از آثار بزرگسالان استفاده می‌کنند. مثلاً در موسیقی سراغ یک نوع موسیقی میروند یا در سینما با بعضی از فیلم‌ها ارتباط برقرار می‌کنند. یک بخشی‌اش به نظر من به این‌جا برمی‌گردد. این یک ویژگی است که در ادبیات ما هم تاثیرش را می‌گذارد و در تولید آثار برای این گروه سنی دشواری ایجاد می‌کند. یک بخش دیگر آن به نظر من به خود نوجوانی برمی‌گردد. نوجوانی با کودکی یا بزرگسالی کمی فرق می‌کند، فرقش هم در این است که خودش کلاً دوره‌ی گذار است، یعنی خیلی اصول و معیارهای ثابت ندارد که ما بخواهیم براساس آن عمل کنیم یعنی خیلی متغیر است خیلی وابسته به زمان و مکان است، وابسته به فضاست و خیلی سیال است و این سیال بودن باعث می‌شود که یک چیزی یک زمانی مثلاً بشود شعر نوجوان، اما بعداً آدم فکر می‌کند که این اصلاً خوانده می‌شود. به نظر من این دو تا مشکل وجود دارد که باعث می‌شود که ادبیات نوجوان کمتر مورد توجه باشد. البته من فکر می‌کنم که داستان این‌طور نیست داستان نسبت به شعر، یا بحث‌های دیگر وضعش کمی فرق می‌کرده، از قبل هم همین‌طور بود الان هم فرق می‌کند. الان هم تک و توک بالاخره کارهایی تولید شده آن هم نوجوان رو به پایین، یعنی اول ورود نوجوانی و باز با نادیده گرفتن همان بحث نوجوانی آن چیزی که باعث می‌شود از آن مرحله به مرحله‌ی دیگر گذار کند، همان بلوغ است دیگر. با نادیده گرفتن این بخش از نیازهای نوجوان شاید پاسخ داده می‌شود.
اشاره کردید به این که نوجوانی، دوران گذار است. شاید بشود گفت دوران ساخته شدن یک انسان هم هست و در این مرحله، تا حدود زیادی یعنی مشی زندگی‌اش را برای آینده تعیین می‌کند…
اصلاً به این دلیل دوران گذار و سیال است، چون دارد تجربه و انتخاب می‌کند. این خیلی مهم است. برای این‌که مثلاً نوجوان یک روز به موسیقی علاقه دارد، یک روز به سینما علاقه دارد، یک روز به ورزش علاقه دارد؛ مثل این هوای بهاری است و خیلی قابل پیش‌بینی نیست و برای همین خیلی سخت است.
بله، اما با توجه این‌که در کشور ما درباره‌ی انسان‌سازی و این‌جور ارزش‌ها، خیلی صحبت می‌شود، شاید ما باید خیلی بیشتر از کشورهای دیگر در این زمینه ادعا داشته باشیم، پس چه‌طور برای این دوره‌ی گذار ما اصلاً محصول فرهنگی نداریم؟ یعنی این سیستم به این فکر نیفتاده؟
نه این‌طوری نگویید نداریم. آن کسانی که این شعارها را می‌دهند، محصول فرهنگی زیاد دارند. منتها باید این سوال را بپرسیم که آیا این محصولات فرهنگی مناسب است و توسط نوجوانان خوانده می‌شود؟ شما آماری اگر ببینید، خیلی کار تولید می‌شود، ولی اینها که خوانده نمی‌شود و مورد توجه قرار نمی‌گیرد، در بازارِ طبیعی نیست مثلاً کتاب نوجوانان در بازار طبیعی که نوجوان برود انتخاب کند بگیرد بخواند، کم است وگرنه کارهایی که به اسم نوجوان دربیاید تا دل‌تان بخواهد هست. خیلی هم زیاد است اتفاقاً؛ ولی با نوجوان ارتباط برقرارنمی‌کند.
آن هم خب جالب است ولی سیستم خودش به این نتیجه نمی‌رسد که چون ارتباط برقرار نمی‌شود، این نوجوان و این نسل از دستش می‌رود؟
حالا من نماینده آن‌ها نیستم (خنده). نمی‌دانم چه فکر می‌کنند. ولی من فکر می‌کنم که ارزیابی ندارند.
من از بعد منطقی گفتم.
ارزیابی تعطیل است. اصلاً نیست. به نظر من آن‌ها در ارزیابی‌هایشان به نتیجه کاری ندارند، بلکه به آمار و این‌که این‌قدر تولید شده، این‌طور شده و آن‌طور شده کار دارند. وگرنه معلوم است دیگر شما اگر در کتابفروشی‌ها این کارها را پیدا کنید به این معنی است که خوانده می‌شوند. برای این‌که کتابفروش دنبال این است که کتاب را بفروشد و احتمالاً سودی نصیبش شود، طبیعی است کاری را که خریدار داشته باشد، می‌آورد.
شاید یکی از دلایلی که این فاصله بین ادبیات کودک و بزرگسال افتاد، شاید بتواند به این دلیل باشد که از دهه‌ی ۶۰ به این طرف نهضتی شروع شد به نام علم‌محوری. یعنی شما یا باید مهندس می‌شدی یا دکتر. به همین علت مثلاً بعد از دوران کودکی دیگر می‌گفتند که بچه باید سرش فقط در مشق و حساب و کتاب باشد و دیگر دنبال این‌جور تفنن‌ها نباشد. یعنی کتاب غیردرسی، تنفنن و تفریح نالازم محسوب می‌شد. فکر می‌کنید این تاثیر داشت؟
من خیلی نمی‌توانم در این مورد نظر بدهم. اینها آن جایی است که می‌گویند ارزیابی نشده، سنجیده نشده، پژوهش نشده. به نظر من اگر آموزش و پرورش را در معنایی وسیع‌تر از وزارتخانه و دولت در نظر بگیریم و نهاد آموزش و پرورش را فقط محدود به آموزش و پرورش رسمی نکنیم، کلاً آموزش و پرورش ما دیدش این است؛ یعنی این دید، مشکل کشورهای جهان سوم است که کلاً از پیشرفت تکنولوژی همین ظاهر صنعت را می‌فهمند و فکر می‌کنند تحصیلکرده کسی است که احتمالاً می‌تواند دستی در این تکنولوژی داشته باشد و یک گوشه‌ای دستش به یک آچاری، پیچی برسد. من نکته‌ی ارزیابی شده‌ای را عرض می‌کنم که به نظر من این نگرش باعث شده که اتفاقاً ما در علوم تجربی و ریاضی هم ناموفق باشیم. این هم حرف من نیست. آزمونی است که هر چند سال یک‌بار برگزار می‌شود به اسم آزمون پرلز که یک آزمون جهانی است. ایران هم چند سالی است – از سال ۲۰۰۱ فکر می‌کنم- که در این آزمون شرکت می‌کند. این آزمون توانایی خواندن را در بچه‌های سوم، چهارم دبستان اگر اشتباه نکنم ارزیابی می‌کند که اینها توانایی خواندن‌شان چه طور است. پشتوانه‌ی این آزمون هم این است که طبق تحقیقاتی که انجام شده به این نتیجه رسیده‌اند که توانایی خواندن، توانایی پایه‌ای است و اگر کسی در توانایی خواندن اشکال داشته باشد، در یادگیری هیچ علمی موفق نمی‌شود. باز به این نتیجه رسیدند که توانایی خواندن را اتفاقاً فعالیت‌های مربوط به ادبیات تقویت می‌کند، یعنی داستان خواندن، قصه‌گویی، فعالیت‌های این‌طوری که در کشورهای غربی مرسوم است، این طرف هم در بعضی مدارس مرسوم است. باز به این نتیجه رسیده‌اند که کسی که در خانه‌اش بیش از صد کتاب داشته، یعنی کتابخانه‌ای در خانه بوده، کتاب در دسترس بچه‌ها بوده هم توانایی خواندن‌شان بالاتر بوده و این توانایی در خواندن باعث شده که در علوم دیگر هم پیشرفت کنند. یعنی به این نتیجه رسیده‌اند که نسبتی بین داستان خواندن و پیشرفت در علوم دیگر وجود دارد، نسبتی بین کتاب غیردرسی خواندن و پیشرفت تحصیلی وجود دارد و این‌طور است که یک بچه‌ی دبستانی وقتی داستان می‌خواند، مهارتی را در خودش تقویت می‌کند که اگر فردا بخواهد برود ریاضی هم بخواند آن مهارت، یک مهارت پایه‌ای است که به او کمک می‌کند. شرکت در این آزمون‌ها اتفاق خوبی هم بود برای این‌که ارزیابی‌ای از دانش‌آموزان ایرانی می‌داد و متاسفانه این ارزیابی‌ها نشان داد که دانش‌آموزان ما در سطوح خیلی پایینی قرار دارند. مثلاً در یکی‌اش که من یادم هست از آخر سوم چهارم شدیم. این الان نشان می‌دهد که در این زمینه مقصر فقط نهاد آموزش و پرورش یا دولت نیست. ولی این آزمون‌ها نشان می‌دهند که تلقی ما از یادگرفتن، پیشرفت و علم درست نیست.
اتفاقاً اگر هم می‌خواهیم که بچه‌هایمان فردا تکنسین، تکنوکرات یا اهل تکنولوژی شوند و علوم تجربی یا فنی یاد بگیرند، باز هم برای این گروه سنی راهش از ادبیات می‌گذرد، از کتاب غیردرسی، قصه‌گویی و … می‌گذرد، اما خب اینها تازه دارد بحث‌هایش مطرح می‌شود و شاید در دوره‌هایی به جاهایی برسد، ولی فعلاً که همین‌طور است.
اشاره کردید به گذرا بودن این دوران که باعث می‌شود ذائقه‌ها متفاوت شود. البته طبیعی هم هست نوجوان‌های این نسل با نوجوان‌های دو سال دیگر ذائقه‌هایشان متفاوت است. در کشورهای غربی من فکر می‌کنم اینها در نظر گرفته می‌شود و بر این اساس کتاب تولید می‌شود که خواننده دارد.
ببینید مبنا در کشورهای غربی با ما فرق می‌کند. آنجا مبنا بازار است. وقتی مبنا بازار باشد، یعنی کتاب صنعت است. شما باید به این بازار جواب دهید و ناشر آنجا به دنبال این است که جواب بدهد وقتی تقاضای بازار سریع باشد، جواب سریع داده می‌شود، کار سریع تولید می‌شود. مثلاً هری‌پاتر که در می‌آید بعد خیلی از این تیپ کارها منتشر می‌شوند؛ نویسنده‌های مختلف می‌نشینند و می‌نویسند و آثارشان به بازار می‌آید و موفق هم هست . این را البته از منظر ادبی هم می‌شود نقد کرد. بعد فضای آنجا قابل مقایسه هم با ما نیست. محیط ما خیلی کوچک است. در آن محیط بزرگ این‌طور هم نیست که تازه وقتی آن کتاب درآمد، عده‌ای به فکر نوشتن بیفتند که بالاخره هر کسی تجربه‌‌ای کرده، دستش هست مثلاً پیش ناشر احتمالاً کارهای زیادی هست که ممکن بود در شرایط دیگر رد کند، اما وقتی می‌بیند شبیه هری‌پاتر است بلافاصله روی آن سرمایه‌گذاری می‌کند و سریع ویراستارش می‌آید و درستش می‌کند و منتشرش می‌کند. منطق آن‌ها با منطق ما فرق می‌کند.
ببخشید آقای سیدآبادی همین جا یک لحظه توقف کنید. شما به نکته‌ی خوبی اشاره کردید این که منطق آن‌ها منطق بازار است…
البته اشاره کنم که شاید این‌طور گفتن خیلی منفی باشد.
نه خب، تا حدودی این طور هست من هم با شما هم عقیده‌ام.
بگذارید این‌طور بگویم که منطق آن‌ها مخاطب است. یعنی یک بخش از آن اقتصاد است. این طور بگویم شاید بهتر باشد.
ولی شما از تک تک ناشران ما چه دولتی و چه خصوصی و تمام نویسندگان ما چه دولتی تا مستقل‌ترین‌شان بپرسید، اعتقاد دارند که از این پروسه هیچ پولی به دست نمی‌آورند و فقط به خاطر عشق‌شان است که این کار را می‌کنند و پایه کارشان این است که به اهداف متعالی برسند و جامعه را کتابخوان کنند. اما چیزی که برای من عجیب است این است که آن‌جایی که پایه نسبت به ایران خیلی بیشتر اقتصادی است، هدف متعالی‌تر است، یعنی آدم‌ها بیشتر کتابخوان می‌شوند. ولی در این‌جا این اتفاق نمی‌افتد. عجیب نیست؟
نه. برای این که آنجا با خودشان دارند صادقانه برخورد می‌کنند، همدیگر را اصلاح می‌کنند، وقتی صنعتی شکل می‌گیرد، در کنارش نقد آن هم شکل می‌گیرد. شما در نظر بگیرید در این کشورها نهادهای ارزیابی‌کننده‌ی کتاب خیلی زیاد و خیلی موثرند. آنجا یکسری کتاب در بازار این شکلی می‌رود منتها نهادهای ارزیابی‌کننده‌ی کتاب هست کتاب‌ها را ارزیابی می‌کنند مثل این جوایز ادبی خصوصی که به وجود آمد، به وضع داستان در ایران یک تکانی داد. آنجا این کار به شکل وسیع‌تر و دقیق‌تر و متنوع‌تری وجود دارد و باعث می‌شود کتاب‌های خوبی هم که تشخیص داده می‌شود و مورد نیاز بچه‌ها هم هست، در اختیارشان گذاشته شود. یعنی این طور نیست که فقط آن بخش اقتصادی‌شان کار کند، در همه‌ی بخش‌ها فعال هستند و این باعث می‌شود که از دل این تجربه‌ها، کارهایی پیدا شود که هم خواننده داشته باشد و هم ارزش‌های ادبی را داشته باشد. یعنی این آثار از دل تجربه، ارزیابی و نقد درمی‌آید. به نظر من یک عامل نه می‌تواند چیزی را از بین ببرد و نه خیلی رونق دهد. عوامل مختلف در کنار هم قرار می‌گیرند تا اتفاق بیفتد. مثلاً همین جایزه‌های ادبی خود ما هم، در کنارش مطبوعات هستند. اگر خود این جایزه هم باشد، ولی بازتاب نداشته باشد، هیچ فایده‌ای ندارد. اما این حرکت در کتاب کودک کمی وضعیتش فرق می‌کند، چون شکل متفاوت‌تری دارد.
خب وقتی ما می‌خواهیم در سیستم آموزشی و فرهنگی‌مان چیزی را تبلیغ کنیم، یعنی سیستم بخواهد تبلیغ کند، آن‌قدر این را برجسته می‌کند که تبدیل به ضد‌تبلیغ می‌شود، منفی می‌شودو ولی ما مثلاً در اکثر فیلم‌های غربی می‌بینیم به ازای هر شخصیت کودکی که هست، بالاخره اتاق خوابی می‌بینیم که بچه قبل از خواب، حالا دو خط هم که شده، کتاب خوانده بعد گرفته خوابیده. من فکر می‌کنم که انگار این‌جا اصلاً این دغدغه وجود ندارد که این فرهنگ ترویج شود. این‌طور نیست؟
ببین به نظر من اینی که شما گفتید در آنجا تبلیغات نیست. او دارد زندگی‌شان را نشان می‌دهد، او نمی‌خواهد تبلیغات کند، همین‌طور فکر می‌کند. اتفاقاًمی‌دانی مشکل ما از کجاست؟ مشکل این است که ما می‌خواهیم تبلیغات کنیم. تبلیغات هم معنی‌اش برای ما این است که مثلاً از آن متولی تبلیغ یا ترویج کتاب اگر بپرسی چند تا کتاب می‌خواند، احتمالاً اصلاً نمی‌خواند، ولی مروج کتاب هم هست. در ضمن شغلش تعریف شده که مروج کتاب باشد. آنجا آن فیلم دارد اتاق خوابی را نشان می‌دهد که احتمالاً رفتار کودکان در هفتاد هشتاد درصد اتاق خواب‌هایشان همان شکلی است. خودشان هم کنترل می‌کنند، دولت این کنترل‌ها را نمی‌کند. از آن طرف هم اگر صحنه‌ای نشان داده شود که در آن اتفاقی بیفتد که فکر کنند ناجور است، آن‌قدر نهادهای مختلف‌شان می‌آیند زوم می‌کنند، نقد می‌کنند تا بالاخره کارگردان هم حواسش را جمع می‌کند که تکرار نکند. می‌خواهم بگویم که این ساز‌و‌کار اصلاح در خودشان است. مثل ما نیستند که یک عده باشند که مروجان کتاب باشند. البته برنامه‌های ترویج کتاب هم هست، ولی می‌گویم این‌طور نیست که چون در فیلم‌هایشان کتاب نشان می‌دهند، نشسته باشند فکر کرده باشند ما کتاب می‌گذاریم که بچه‌ها علاقمند شوند؛ چه بسا این کارها را هم کرده باشند، ولی من فکر می‌کنم در حالت طبیعی آن‌ها دارند زندگی خودشان را نشان می‌دهند، در زندگی‌شان هم کتاب جایگاه مهمی دارد. شما سوار ماشین‌ها و اتوبوس‌ها و قطارهایشان هم که بشوید خیلی‌هایشان دارند کتاب می‌خوانند دیگر.
البته ما فرهنگ ۲۵۰۰ساله داریم و معمولاً بهش می‌بالیم!
نیاز نداریم دیگر.
با این فرهنگ ۲۵۰۰ ساله همیشه تیراژ کتاب‌های‌مان هزارتاست.
کتاب می‌خواهیم چه کار؟
هری پاتر موج عظیمی در دنیا ایجاد کرد. چون معمولاً ما در ایران بالاخره به خاطر همین افتخار به ۲۵۰۰ سال تمدن و چند هزار سال و از این‌جور چیزها اعتقاد داریم بهترین هر چیز نزد ایرانی است و بس؛ به محض این‌که این پیش آمد یکسری از زعمای قوم این مساله را مطرح کردند که ما باید هری‌پاترهای ایرانی را مطابق با ارزش‌های ایرانی مطرح کنیم، اما عملاً فکر نمی‌کنم جواب داده باشد، نه؟
ببینید از هری پاتر در ایران هم تقلیدهای مختلفی شد یعنی همان موقع که آمد یکسری کارهای جادوگری و جادویی و… نوشته شد الان هم دارد نوشته می‌شود بعضی‌هاشان هم کارهای متوسطی بودند نسبت به سایر کارهایمان. خب کارهای قابل قبولی بودند نمونه‌ای که الان یادم بیاید که نمونه‌ی موفقی باشد به این دلیل که خوانده شده بود کاری بود که آقای آرمان آرین نوشت به اسم «من و پارسیان» که جایزه‌های مختلفی هم گرفت، جایزه پکا گرفت، حتا جایزه‌های دولتی هم گرفت. نویسنده‌اش هم خیلی اهل این شعارها نبود. فکر هم نمی‌کنم خیلی تحت تاثیر هری‌پاتر بوده، شاید کمی به لحاظ زمانی این اتفاق افتاد. یک کاری روی شاهنامه کرد، یک کار سه جلدی بود و خیلی گرفت و خیلی طرفدار پیدا کرد و الان هم به خصوص در مدارس این کار را می‌شناسند. ببینید یک مقداری هم این تلقی ما از ادبیات کودک زیرپوستی است، چون در مطبوعات که ادبیات کودک جایی ندارد.
به هیچ‌وجه متاسفانه.
چون ما نمی‌فهمیم چه کاری منتشر شده، چه کاری خوب است، چه کاری بد است، چه کاری گرفته. حتا تازه اگر صفحه‌ای هم داشته باشیم باز هم متوجه نمی‌شویم چه کاری گرفته چون این گرفتنش فرق می‌کند یکی‌اش این شکلی است. یکی هم بالاخره این نویسندگانی هستند که در تلویزیون و رادیو و این جور جاها مطرح می‌شوند و در جوایز دولتی. این کتاب‌هایی که اتفاقاً زیرپوستی مطرح می‌شوند و به چاپ‌های مختلف می‌رسند هم کار ایرانی در آن است هم کار خارجی. مثلاً ما کتاب داریم به چاپ سیزدهم چهاردهم رسیده، کتاب نسبتاً خوبی هم هست ولی می‌گویم چون جایی مطرح نمی‌شوند و خیلی توجهی نمی‌شود، دیده نمی‌شود همین کتاب سه جلدی که آقای آرین نوشته فکر می‌کنم الان حتماً چاپ سیزده چهارده را رد کرده. مثلاً خانم آزیتا صالحی یک مجموعه دارد که بازنویسی شاهنامه است و کتاب‌های اولش که منتشر شده چاپ ده یازده را رد کرده‌اند. این کارها در بازار طبیعی هست و فروخته شده یعنی کارهایی نبوده که فکر کنید دولت خریده. ولی می‌گویم خیلی زیرپوستی است. مثلاً در مدرسه‌ها که بروی معلم‌ها متوجه می‌شوند. چون معلم‌هایی که کمی با بچه‌ها عیاق هستند متوجه می‌شوند که چه کارهایی خوانده می‌شود. تبلیغاتش دهان به دهان است فرق می‌کند با کتاب بزرگسال، مثلا در کتاب بزرگسال، کتاب پرفروش تقریباً هم از مطبوعات معلوم است چیست، هم قابل پیش‌بینی است و هم قابل ارزیابی؛ اما این‌جا این‌طور نیست، سیستم دیگری هم وجود ندارد. اما خب هست کارهایی که می‌گیرد، خوانده می‌شود. تک و توک چنین کارهایی هم هست.
همین جا می‌خواستم یک انتقادی از شما بکنم. آقای سیدآبادی شما خودتان یک روزنامه‌نگار حرفه‌ای هستید و در بخش فرهنگی خیلی هم باسابقه هستید، معمولاً هم دستتان باز بوده چرا خودتان که کننده‌ی کار هستید ،هیچ‌وقت به نقش ادبیات کودک نپرداختید؟
واقعیت این است که وقتی که بخواهی بپردازی – از جایی که این حوزه را کلاً جدی نمی‌گیرند- فکر می‌کنند که داری کم‌کاری می‌کنی، جنس بنجل به آن‌ها می‌دهی.
همین بحث را فقط در یک روزنامه نمی‌شود مطرح کرد. فرض کنید که اگر قرار بود فقط یک روزنامه به ادبیات بزرگسال ما بپردازد، نه تاثیری می‌گذاشت و نه بازتابی داشت. من الان یک نمونه‌اش یادم هست. در دهه‌ی هفتاد روزنامه‌ی صبح امروز چقدر راجع به شعر این دهه منظم و خوب کار می‌کرد، مقالات می‌نوشت، ولی هیچ بازتابی نداشت. چرا؟ چون یکی بود. اگر همان اتفاق در چهار تا روزنامه انجام می‌شد هم ارباب مطبوعات فکر می‌کردند که موضوع، موضوع مهمی است و هم تاثیر می‌گذاشت. ولی با این‌که روزنامه‌ی صبح امروز روزنامه‌ی موثری در حوزه خودش بود و در کل کشور تاثیر می‌گذاشت، اما در این مورد تاثیر نمی‌گذاشت.
البته در مورد ادبیات کودک یک مقدار قضیه فرق می‌کند. آن جا شما به عنوان نویسنده‌ی آثار کودک، رقیب بزرگی به نام دولت دارید.
من خودم شخصاً بگویم اصلاً احساس رقابت نمی‌کنم چون – اگر کمی بازاری صحبت کنیم- جنسی که ما داریم، مثلاً چیزی که من دارم می‌نویسم، خیلی ربطی ندارد. من در یک حال و هوای دیگر سیر می‌کنم، او در یک حال و هوای دیگر . خیلی هم خودم کاری ندارم به این‌که حالا این را می‌پسندند یا نمی‌پسندند. ولی نکته‌ای که هست این است که به هر حال انحصار بازار کتاب کودک در ایران غیر از این کتاب‌های دکه‌ای، هنوز دست دولت است یعنی هنوز ما چند تا نهاد خریدار کتاب داریم که به صورت مستقیم دولتی است، نمایشگاه‌ها هم غیرمستقیم دولتی است. اشکال‌اش در این است که مثلاً یک عده نویسنده هستند مثل ما که برای‌شان خیلی فرقی نمی‌کند که آن‌ها چه کار می‌کنند، اینها کار خودشان را می‌کنند ولی در حرکت کلی نشر تاثیر می‌گذارد، چون ناشر می‌خواهد اقتصادش بچرخد. ناخودآگاه متمایل می‌شود به کارهایی که بتواند در این بازار. یعنی یک بازاری هم هست که گردش مالی‌اش نسبت به گردش مالی نشر ما خیلی مهم است نمی‌گویم نسبت به اقتصاد ما خیلی زیاد است، ولی نسبت به گردش مالی کتاب کودک، آن گردش مالی در حوزه‌ی دولت خیلی زیاد است و این تاثیر می‌گذارد و خود به خود جهت می‌دهد و این مهم است.
به نظر شما ادبیات کودک ما همزمان با گذشت زمان جلو آمده؟
بله، آمده. بگذارید این‌طور بگویم تا نیمه‌ی دوم دهه هفتاد آن چیزهایی که ما به عنوان پژوهش و نقد داشتیم یک‌جور شوخی بود نسبت به اتفاقی که بعد افتاد. نسلی از منتقدان آمدند، نسل باسواد. در پژوهش، کارهای بزرگی انجام شد. مثلاً این کار تاریخ ادبیات کودک و نوجوان که آقای محمدهادی محمدی و خانم زهره آئینی با هم انجام دادند یا کارهایی که آقای دکتر خسرو نژاد انجام دادند یا برخی کارهایی که آقای هژبانی انجام دادند؛ در این حوزه به نظر من خیلی تحول اتفاق افتاد. اما به شکلی است که از یک طرف نیاز به فضا دارد و از یک طرف نیاز به حمایت دارد. متاسفانه این اواخر اتفاقاتی که افتاد مثلاً جلوی چاپ آن کتاب تاریخ ادبیات کودک و نوجوان را گرفتند و نمی‌گذارند چاپ بشود، با این که کتابی است که نمونه‌های ادبیات کودک را از دوره‌ی ایران باستان درآورده تا دوره‌ی پهلوی‌ها. یا مجله‌هایی تخصصی که شکل گرفت مثل کتاب ماه ادبیات کودک و نوجوان، پژوهش‌‌نامه‌ی ادبیات کودک و نوجوان که بعداً دچار مشکلاتی شد و نامنظم منتشر می‌شد. در نویسنده‌ها هم همین‌طور که بین آن‌ها هم به نظرمن اتفاقاتی افتاده نسل جوان‌تری ظهور کرده‌اند، همین الان هم که کارها را می‌خوانیم، مثلاً یک نویسنده‌ای ما داریم آقای جمشید خانیان که احتمالاً شهرت عام ندارد که یک بخش از آن به مطبوعات برمی‌گردد، یک بخش هم به مسایل دیگر که کارهایش خوب و متفاوت است. این اتفاق‌ها افتاد و اصلاً به نظر من قابل مقایسه نیست. الان متن‌هایی که ما داریم در حوزه‌ی ادبیات کودک، نسبت به گذشته قابل مقایسه نیست.
موافقم، ولی از یک چیز تعجب می‌کنم با توجه به این‌که دولت روی این حوزه خیلی نظارت دارد، با این حال دچار آن فرسایشی نشده که در حوزه‌های دیگری که دولت کاملاً روی آن نظارت دارد، می‌بینیم. نمی‌دانم چه دلیلی دارد.
اتفاقاً ادبیات کودک بعد از انقلاب به شکلی بوده که هر وقت فضا را سخت گرفتند، این طرف در ادبیات کودک سرمایه‌گذاری کردند. اما این نویسندگانی که من می‌گویم خیلی دنبال این بحث‌ها نیستند. شاید هنوز نگاه نویسندگان بزرگسال به ادبیات کودک جدی نباشد، ولی نگاه این نویسندگان دیگر جزیره‌ای نیست که دورش حصار بکشند و بگویند ما ادبیات کودک هستیم و چون ادبیات کودک هستیم دیگر نیاز به چیزی نداریم. الان نویسندگانی هستند که ممکن است کار بزرگسال هم بنویسند ادبیات کودک هم بنویسند یا حداقل خواننده‌ی جدی و پیگیر ادبیات بزرگسال باشند، اما آن حالت جزیره‌ای بودن در این گروه از بین رفته و باعث شده فضای تازه‌تری شکل بگیرد. من این‌طور فکر می‌کنم که اصلاً قابل مقایسه نیست، البته بعضی‌ها هستند که فکر می‌کنند ادبیات کودک ما در دهه‌ی 60 خیلی خوب بود و بعدا ضعیف شده.
که به نظر شما این‌طور نیست.
به نظر من این طور نیست. من فکر می‌کنم که کارهای جدید را نخوانده‌اند. یا تصورشان از ادبیات کودک چیزی است که این کارها را برنمی‌تابند و اینها را ادبیات کودک نمی‌دانند.
در حوزه ادبیات کودک حتا عده‌ی زیادی از کسانی که مخالف ممیزی کتاب هستند همیشه تاکید دارند که ممیزی کتاب کودک تا یک حدودی لازم است. از نظر دولت هم همیشه رسماً اعلام می‌شود که که ما ممیزی اعمال می‌کنیم. ولی با این حال من فکر می‌کنم کلاً آنجا خیلی مدارای بیشتری می‌شود تا ادبیات بزرگسال.
ببینید سختگیری می‌کنند. منتهی چون حوزه‌ی سختگیری قدری فرق می‌کند. مثلاً یک چیزهایی هست که خود نویسنده سراغش نمی‌رود، یک چیزهایی هم اصلاً برای درک مخاطبش یعنی دنیای مخاطبش مثل سیاست تقریباً به این شکلی که برای دنیای بزرگسال شناخته شده، برای او قابل شناسایی نیست.
از آن طرف مسایل جنسی را هم که خود نویسنده‌ها تقریباً مراعات می‌کنند. این‌طور است که ممیزی تقلیل داده می‌شود به این که سگ باشد یا نباشد، خوک باشد یا نباشد. ممیزی از این جنس است. بعد اکثر نویسنده‌ها که اصلاً تجربه‌ی خوک‌داری یا سگ‌داری ندارند، خود به خود اصلاً وارد این حوزه‌ها نمی‌شوند. این‌طور اتفاقاً شکل ممیزی خیلی بدتر است. در ادبیات کودک و نوجوان حتا می‌بینیم خودشان را مجاز می‌دانند در زبان دخالت کنند که محاوره باشد یا نباشد، شعرت نظم داشته باشد یا نداشته باشد.
به شما در این زمینه یک بار هم انتقاد شده بود به خاطر کتاب‌تان، نه؟
بله، خب آن انتقادات که به هر حال هست. آن اشکالی ندارد. ولی یک دوره‌ای شعر می‌رفت گفته می‌شد که این وزن ندارد، پس شعر کودک نیست و مجوز نمی‌گرفت. مثلاً بله این داستان شخصیت‌پردازی ضعیفی دارد. ایرادات این‌طور بود، الان هم هست، الان به زبان محاوره مجوز نمی‌دهند، مگر این‌که در فلان‌جا باشد، یعنی برای استفاده از زبان محاوره محدودیت قائل شده‌اند.
حوزه‌ی ادبیات کودک دولتی که خیلی وسیع هم هست فضایش بسته است؟ یعنی نویسندگان جوان و یا غیر از خودشان را در صنعت راه می‌دهند؟
می‌دانید این‌جا را نمی‌شود حرف زد برای این که نگرانیم تاثیراتی بگذارد. گاهی برعکس است مثلا الان کانون پرورش فکری رمان درآورد. روی این ماجرا که قرار بود 40 تا رمان در بیاورند الان بیست و خرده‌ای درآمده یکی دو تا کار خیلی خوب در آن است که اگر احتمالا یک ناشر خصوصی بود می‌گفتند اینها را چاپ نکنید چون میروند مشکل ایجاد می‌کنند این را احتمالا یک ناشر خصوصی می‌برد احتمال داشت که بر ای بعضی از این رمان‌ها حتما مشکل می‌گرفتند و سانسور می‌کردند ولی چون کانون بوده این کارها انجام می‌شود. خیلی پیچیدگی دارد و نمی‌شود توضیح داد.
البته همین کانون پرورش فکری در یک دوره‌ای واقعاً آدم‌های گنده‌ای را بیرون داد حتا در دهه‌ی 60.
الان نه، الان آدم‌های گنده نیستند و همین‌هایی که در ادبیات کودک برجسته هستند، لزوماً آنجا نیستند. ولی این‌طور است دیگر. چون دیدند که نهادی بوده که از قبل از انقلاب آنجا ادبیات بوده و هر کسی می‌رود آنجا، خودِ فضا، او را تحت تاثیر قرار می‌دهد. این نکته خیلی مهم است، یعنی فضایش به شکلی است که هر کسی با هر دیدگاهی می‌رود آنجا، کمی متعادل می‌شود. این باعث می‌شود که نگاه‌شان کمی نسبت به ماجراها ادبی‌تر باشد و یک کارهایی دربیاید که همین را اگر یک ناشر مثلاً می‌برد ارشاد به مشکل برمی‌خورد.
به نظر شما وضعیت بازار کتاب کودک حالا از هر نظر نسبت به ادبیات بزرگسال بهتر است یا بدتر؟
این سوال را همین‌طوری نمی‌شود پاسخ داد به این‌خاطر که خیلی اما و اگر دارد. ببینید یک بخشی از کتاب‌ها هست که تبدیل می‌شود به کتاب و بازی با هم، برای گروه‌های سنی خیلی پایین‌تر. برای گروه‌های سنی پایین‌تر، بهتر است. هر چه گروه سنی بالاتر می‌آید، وضع بدتر می‌شود. به لحاظ بازار طبیعی مثلاً کتاب‌های خردسالان خیلی خوب است. کتاب‌های سختی هست که تولیدش البته در ایران خیلی مشکل است، اما اینها بازارش خیلی خوب است. یا کتاب‌هایی که عروسکی، چیزی دارد بازی رویش دارد که اینها یک کاری می‌کنند خیلی خوب است ولی در کجا؟ در بالای شهر تهران یا چند شهر بزرگ ایران، نسبت به بزرگسال تیراژها بالاتر است. ولی در کتاب بزرگسال این اتفاق می‌افتد مثلا یک کتاب می‌گیرد شما متوجه می‌شوید ولی در ادبیات کودک یک کتاب به چاپ سی و هشتم می‌رسد، ولی شما خبر ندارید. برای خردسالان و کودکان می‌گویم. مثلاً یک سری شعرها هست خانم قاسم‌نیا یا آقای کشاورز می‌گویند که بعضی از این کتاب‌ها چاپ سی‌ام را رد کرده‌اند و در حد هر چاپ با تیراژ پنج هزار، نه با هزار تا. اینها هستند و به همین دلایل نمی‌شود خیلی روشن گفت که وضعیت کدام یک بهتر است ولی این زیرپوستی‌تر است.
اين گفت‌وگو در روزنامه فرهيختگان منتشر شده است.