گفت و گو با علی عبداللهی، مترجم رمان «آمریکا»، نوشته‌ی فرانتس کافکا
آمریکا، تیر خلاص به آخرین آرمانشهر
مجتبا پورمحسن: در حالی که فرانتس کافکا همچنان با آثارش در بازار کتاب ایران حضوری پررنگ دارد، علی عبداللهی شاعر و مترجم، رمان «آمریکا» از این نویسنده را مجدداً به فارسی ترجمه کرده است. آمریکا قبلاً نیز با ترجمه‌ی دکتر بهرام مقدادی به فارسی ترجمه شده بود، اما عبداللهی متن را از زبان آلمانی و از نسخه‌ای که جدیداً در اروپا و آمریکا منتشر شده، به فارسی برگردانده است. علی عبداللهی مقدمه مفصلی بر این کتاب نوشته و در آن اشاره کرده که نام این رمان ناتمام کافکا در اصل «گمشده» بوده و نه آمریکا. با او درباره‌ی ترجمه‌ی او از رمان «آمریکا» گفت و گو کردم.
آقای عبداللهی، مجبورم از یک سوال کلیشه‌ای شروع کنم. چطور بعد از سال‌ها دوباره سراغ کتاب «آمریکا» نوشته‌ی کافکا رفتید؟
خب می‌دانید که کافکا در سطح جهان نویسنده‌ی بسیار بزرگی بوده و هست. تقریباً تمام آثار کافکا در ایران تا چندی پیش از زبان هایی غیر از آلمانی به فارسی ترجمه می شد و همه‌شان از نظر سبک و لحن مشکل داشت، ترجمه از زبان دیگر، طبعا نمی‌تواند لحن و سبک اثر را به خوبی انتقال بدهد. البته در سال‌های اخیر، بیشتر آثار کافکا مجدداً از زمان آلمانی به فارسی ترجمه شده. اما «آمریکا» تا به حال ترجمه نشده بود. و من به این دلیل که شاید از سوی کس دیگری ترجمه نشود، تصمیم گرفتم که آن را ترجمه کنم.
البته مثل اینکه دلایل دیگری هم داشته‌اید، از جمله تغییرات متن پایه‌ی شما نسبت به نسخه‌ی قدیمی‌تر ، نه؟
نسخه‌ی قبلی چاپ شده از آمریکا، در جاهای دیگر هم به همین نام چاپ شده.این ویراست را در سال 1927 ماکس برود تهیه کرد که بعداً بارها تجدید چاپ شد. اما چند سال پیش در آلمان مجموعه آثار انتقادی کافکا را منتشر کردند. در نتیجه کلیه‌ی آثار وی را از روی دستنوشته‌هایش بازچاپ کردند و بعد اسم این کتاب را گذاشتند «گمشده». همان اسمی که کافکا خودش می‌خواسته روی کتاب باشد. ماکس برود علاوه بر نامگذاری کتاب آمریکا، در فصل‌ها و ترتیب آن‌ها هم با سلیقه‌ی خودش تغییراتی داده و بعضی از فصل‌ها را از سوی خودش اسم‌گذاری کرده بود. در ویراست تازه‌ی انتقادی، همه را دوباره در نسخه‌ی جدید تصحیح کردند. حالا اسم کتاب را تغییر داده‌اند و بعضی از قطعاتی را که ماکس برود به انتهای فصل‌ها اضافه کرده بود یا به عکس جداگانه آورده بود، به ویژه در آخر کتاب؛ جا به جا کردند که این ویراست به نظرم کامل‌تر و در واقع به خود نوشته‌ی کافکا نزدیک‌تر است. ویراست قبلی ماکس برود، طوری انجام شده بود که طی آن خود ماکس برود توانسته بود به گمان خود، مالاً نوعی پایان خوش از نوشته‌ی کافکا به دست دهد. ولی منتقدان با استفاده از متن اخیر و بررسی نامه ها و یادداشت‌های کافکا بر این باورند که چنین نیست. این کتاب ادامه همان گفتمان کافکایی ست، منتهی به شیوه‌ای دیگر. ولی ابداً رمانی با پایان خوش نیست.
چرا باید ماکس چنین کاری کرده باشد؟ ماکس برود دوست صمیمی کافکا بود؟
خب، برخی اوقات ممکن است دوست صمیمی آدم هم برداشتش از آثار آدم اشتباه باشد. چنان‌که بعضی از نامه‌ها از لابه‌لای نوشته‌های کافکا درآمده که به نظر می‌رسد ماکس برود یا ندیده بوده یا ممکن است از آن سطحی رد شده باشد. چون کافکا به دوستش نامه می‌نویسد و خاطر نشان می‌کند که «می‌خواهم رمانی آمریکایی بنویسم»، در آن‌جا حتی بارها از عنوان کتاب نام می‌برد و البته مراد او از رمان آمریکایی، رمانی با پایان خوش یا به شیوه‌ی رمان آمریکایی نیست. تمام فصل‌هایی که از آن کتاب نوشته و اسم کتاب، گواهی بر این است که این کتاب نمی‌توانسته پایان خوش داشته باشد و آن تلقی که ماکس برود از پایان خوش فصل تئاتر اوکلاهاما کرده، فقط در رویا، آن هم اگر با نگاه سطحی به آن بنگریم، اتفاق می‌افتد. در آرمانشهر همان فصل هم، اگر باز به کنه قضیه بروید، می‌بینید عدالت یا پایان خوشی که مورد انتظار برود بوده، حتی در رویا هم اتفاق نمی‌افتد.
البته شما در مقدمه کتاب، یک جورهایی اشاره کردید که در نگاه کافکا باز هم امیدی وجود دارد، آن‌جا که از تمایلات گنوسی وی نام می‌برید.
بله، این نکته را در آن‌جا در تقابل و قیاس کافکا با نیچه و شوپنهاور و تاثیرات کافکا از این دو گفتم. طبعاً اندیشههایشان به هم نزدیک بوده. با آن‌که آن‌دو و کافکا در خیلی از جاها به هم نزدیک هستند و کافکا در موارد زیادی از این دو فیلسوف تاسی پذیرفته، ولی چه بسا بارقه‌هایی از یقین را نتوان درآثار این دو فیلسوف یافت که تاحدی در کافکا بنا به دلایل مختلف کورسویی از آن دیده می‌شود. در جاهایی که به سمت عرفان (از هر نوع آن) می‌رویم، کار کافکا با این دو فیلسوف تفاوت پیدا می‌کند. رگه‌های پنهان اندیشه‌های گنوسی و عرفان کابالا یا قبالا که ریشه‌ای یهودی دارد، در برخی آثار کافکا وجود دارد، هرچند با نوعی نگاه انتقادی. در جایی کافکا نوشتن را یک جور پرستش و دعا. در واقع تا حدی یک نوع کنش مذهبی می‌داند.
من مصاحبه‌ای از شما خوانده بودم که در آن اشاره کرده بودید که کافکا آدمی مذهبی هم بوده، واقعاً آیا کافکا مذهبی بود؟
ببینید، آدم مذهبی به آن تلقی خیلی دم دست و معمول، نه، ولی چون او تا حدی بازگوکننده‌ی رنج‌های تبار یهود (تبار خودش) بوده، این رنجِ تباری را همیشه با خودش داشته و بر دوش می‌کشیده است. از این منظر می‌توان گفت به نوعی مذهبی یا صدای برخی از مذهبیان زمان خود بوده است. در هر حال در نگاه مذهبی هم ممکن است گونه‌ای یاس آخرالزمانی موجود باشد.
نگاه کافکا به این رنج تباری، انتقادی است یا همراه با همدردی؟
در بعضی از جاها این نگاه، انتقادی و در بعضی جاها،توام با گونه‌ای همدردی است. در واقع این تلقی کلاسیک که هر کس مذهبی است، باید حتماً خوشبین باشد، و آرامش خاطر داشته باشد؛ همه جا صدق نمی‌کند، به خصوص در مورد یهودیان. و عکس این موضوع هم چه بسا وجود داشته باشد.
به ویژه در کتاب مقدس، در عهد عتیق، رگه‌هایی از اندیشه‌های نیهیلیستی یا آخرالزمانی را می‌بینیم. مثل کتاب جامعه. کافکا هم به خاطر اضطراب‌های قومی خود، از این مورد مستثنی و جدا نیست.
در کتاب آخرین عشق کافکا، اشاره می‌شود که کافکا در دوران نوجوانی خودش دیدگاه انتقادی به سختگیری پدر در مورد مسایل مذهبی داشته است. در مقدمه مبسوطی هم که شما بر ترجمه کتاب آمریکا نوشته‌اید، همان قضیه پدر و پسر را پیش کشیدید و در مقدمه مطرح کردید، این در نگاه انتقادی کافکا به تبار یهود، چقدر نقش داشته است؟
مساله‌ی پدر و پسر در واقع، موضوعی است که همیشه در ادبیات اروپا و جهان قابل بحث است. به ویژه در مورد شخص کافکا، تقریباً در همه‌ی آثارش دیده می‌شود. همانطور که می دانید ، پدرش می‌خواسته از او یک آدم منظبط و اهل تجارت بسازد، اما خودش برعکس می‌خواسته بنویسد و اگر شما این را بسط بدهید، از نظر تباری هم این مساله در اروپا وجود داشته است. نامه معروف کافکا که به پدرش نوشته بود، ولی هرگز به او نداد، گواه این مساله است. در دل این تقابل ، صدالبته تقابل نسل ها هم مطرح می شود.
همان که «من و پدر از هم متنفریم»؟
بله، آن نامه را هرگز به پدرش نداد، ولی بعدها ماکس برود چاپش کرد. در ایران هم درآمده. می‌بینید که پدرش حتی از دوستانش و از حلقه‌ی رفت و آمدهایش هم متنفر بود. چون می‌خواست از او یک فرد معقول با کار معقول درست کند که درآمد مناسبی داشته باشد. به همین دلیل خود کافکا هم همیشه در آرزوی رفتن به آمریکا بود و البته هرگز نتوانست به آن‌جا برود و همین عقده را با تخیلش به شکل رمان درآورد.
جالب این‌جاست که کافکا هیچ وقت به آمریکا نرفت و این کتابش هم اثری انتقادی- فلسفی به آمریکاست، نه صرفا داستانی. رگه‌هایی از فلسفه را هم می‌بینیم. این عجیب نیست که توانسته به این شکل بیندیشد؟
عجیب که هست و البته هنر کافکا را می‌رساند. ولی همانطور که در مقدمه کتاب گفته‌ام، اگر شما به آن دوره‌ها نگاه کنید، می بینید که آن موقع موج گرایش به آمریکا و تب و تاب رفتن به آن‌جا وجود داشت و خیلی از مردم و متفکران اروپا دنبال این بودند که زیست- جهان گسترده‌تری پیدا کنند که بتوانند در آن‌جا بهتر و راحت‌تر سرکنند. ولی در واقع بعد از فروکش کردن موج مهاجرت‌های اولیه، کسانی که آثار یا مشاهدات خود را می‌نوشتند، تجارب زیسته‌شان برعکس آن شوق اولیه بود یا دستکم درصد زیادی خلاف چیزی بود که اول فکر می‌کردند، رفته رفته انتقادها شروع شد و سفرنامه‌ها و آثاری که کمابیش لحن انتقادی داشتند، منتشر شد. علاوه بر این آثار، کافکا، توصیفات کسانی که از آمریکا نزد خانواده‌های‌شان برمی‌گشتند و نامه‌نگاری‌های‌شان را به دقت دنبال می‌کرد. از اقوام و نزدیکان خودش که رفته بودند، این مسایل را می‌شنید و مهم‌تر اینکه گفتمان‌های انتقادی چپ در آن زمان داشت شروع می‌شد. گرچه کافکا خود مستقیماً وارد این قضایا نشد، اما متاثر از این نگاه انتقادی بود و در نهایت در دل این تاثیرات، چنین کتابی نوشت. از این که بگذریم، هیچ نویسنده‌ای نمی‌تواند از «روح دوران» خود، به تعبیر هگلی عبارت، برکنار باشد.
می‌شود آمریکا را برای کافکا، آخرین آرمانشهر از دست رفته تصور کرد؟
به یک تعبیر بله. چون آخرین اثر از سه گانه‌ی رمان‌هایی بود که کافکا نوشت، و چندان هم سویه‌ی خوش آرمانشهر را نشان نمی‌دهد. حتی فکر می‌کنم این کتاب تیر خلاصی است به آرمانشهری که می‌توانسته در رویا هم وجود داشته باشد و بر این صحه می‌گذارد که اگر در ماورا هم آرمانشهری که همه دنبالش هستند، بوده باشد، باز هم نمی توان به آن دل خوش کرد. شاید هم تاًییدی باشد بر این که اضطراب یافتن جایی سعادتمندانه‌تر، همیشه با نوع بشر همراه بوده است و آدمی نمی‌تواند از آن خلاص شود.
در مورد عنوان همین کتاب که شما اشاره کردید در اصل نوشته ی کافکا «گمشده» است، فکر می‌کنم این عنوان خیلی فلسفه‌ی کتاب را عوض می‌کند. شما خیلی بر روی این قضیه روی کتاب زوم کردید و عنوان کتاب را باز هم «آمریکا» گذاشتید.
حقیقتش می‌خواستم اسم کتاب «گمشده» باشد، اما ناشر دلایلی داشت که مثلاً اگر این نام باشد، ممکن است خوانندگان خیال کنند این کتاب تماماً اثر دیگر و تازه ای از کافکاست. بعد چه بسا بعد از خواندن‌اش، بگویند به نوعی از این عنوان تازه سوء‌استفاده شده، در حالی که داستان آن، گیرم با تعییرات مختصری، همان داستان آمریکاست و حالا هم اسمش را «گمشده» گذاشته‌اند، با این تلقی که یک کتاب جدید درآورده تا موج ایجاد کنند و در این زمینه غیرشفاف عمل کردند. به همین خاطر به تجربه‌ی ارزشمند سالیان ناشر کتاب استناد کردم و آن را با میل پذیرفتم. ولی سعی کردم، در باره‌ی عنوان «گمشده» و تفاوت‌های آن با نسخه‌ی «آمریکا» که اسمش را ماکس برود گذاشته بود، در مقدمه و مصاحبه‌ها نکاتی را بازگو و روشن کنم.
از شخصیت ماکس برود (بعد از مرگ کافکا) تلقی منفی شده. این‌طور نیست؟
نه، این‌گونه نیست. حتی برعکس تاکنون بیش از اندازه به ویراست او اعتماد کرده‌اند. البته پدر و مادر کافکا از ماکس برود و چند دوست دیگر پسرشان، به شدت بدشان می‌آمد. ولی او بسیار علاقمند به کافکا بوده و علایق و کارهایش را دنبال می‌کرده و حتی با اجرا نکردن وصیت دوستش به ادبیات جهان خدمت بزرگی کرده است. ولی به هر حال او هم مصون از خطا یا سوء‌برداشت نیست و ممکن است یک‌سری از نامه‌ها و نوشته‌های کافکا به دستش نرسیده باشد و ندیده باشد یا سرسری از آن گذشته باشد.نوشته های زیادی از کافکا بعدها پیدا شد. همین باعث شد آثار را طور دیگری تاویل کنند و این ممکن است برای هر کسی که آثار کسی را جمع‌آوری می‌کند پیش بیاید. نمونه‌ی نزدیک آن به ما در ادبیات ایران، البته به گونه‌ای دیگر، ماجرای سیروس طاهباز و جمع‌آوری آثار نیماست.
این کتاب «آمریکا» به عنوان یک رمان-پاره، در بین کارهای کافکا رمان پرو پیمانی است، نه؟
بله، من معتقدم آمریکا رمان بزرگی است. چون علاوه بر اینکه گفتمان کافکایی بر آن حاکم است، در عین حال رمان متفاوتی است، چون در آن ماجراها خیلی سریع‌تر از رمان‌های دیگرش پیش می‌رود. باید این‌طور می‌شد، باید فضای داستانی و موقعیت قصه، از نوع دیگری می‌بود و قصه جور دیگری اتفاق می‌افتاد. از خیلی‌های دیگر هم شنیدم که این رمان خیلی خوش ساخت‌تر از کارهای دیگرش است. چون تنگناهایی که در رمان‌های دیگرش در محیط اروپا وجود دارد، در این رمان وجود ندارد و آدم می‌تواند با سرعت بیشتری داستان را پیش ببرد. ضمن اینکه به گونه‌ای ناگفته، آخرین اثر از سه‌گانه‌ی کافکا هم هست. و نقطه‌ی اوج رمان‌نویسی‌اش.
می‌شود گفت روایی‌تر و داستانی‌تر است؟
بله، روایی‌تر است و سرعت کنش ها هم در آن بیشتر است.
وجه فلسفی کار هم در آن پنهان‌تر است.
بله و یک مقدار گول‌زننده. چون اول احساس می‌کنیم کافکا شیوه‌ی دیگری در پیش گرفته، اما در حقیقت این‌گونه نیست. چون در نامه‌هایش از کارل با نام «گمشده» یا بی رد شده یاد می‌کند، کسی که امیدی به او نیست و نویسنده هم دنبال این نبوده که کارل، شخصیت اصلی رمان، دوباره یک زندگی معقول توام با پیشرفت شغلی تشکیل دهد و با بچه‌هایش برگردد و مثلاً به پدر و مادرش سر بزند. نکته ی اصلی و مهم‌تر، به زیر سوال بردن خوش‌خیالی‌ها و توهم جستجوی خوشبختی آدم‌ها در جای دیگر است. این از انتقاد صرف از آمریکا، به عنوان یکی از مصداق‌های آن، فراتر می‌رود. وقتی آدمی با خودش مشکل دارد، این مشکل همه جا با او خواهد بود، ولو در آرمانشهر افلاطون، مدینه‌ی فاضله‌ی فارابی، یوتوپیای تامس مور یا آمریکای کافکا.
کافکا در دنیا نویسنده بزرگی است و به همین خاطر مورد استقبال قرار می‌گیرد. اما از آثار او یک مقدار بیشتر از آثار دیگر نویسندگان بزرگ استقبال می‌شود. مثلاً در ایران من همیشه می‌بینیم که به روز بوده است.
بله، در همه دنیا هم این‌طور است. کافکا نویسنده‌ی صادق، اصیل و پیشگویی است. نویسندگان بزرگ در دوران خودشان چه بسا گشاینده راهی نباشند،یا کمتر شناخته شوند، اما هر چقدر می‌گذرد، بخشی از اندیشههایشان یا پیشگویی‌هایشان به تحقق می‌پیوندد و بعد روز به روز بر اهمیت‌شان افزوده می‌شود. یا آثارشان با تاًویلات جدید دوباره به روز می‌شود. کافکا از آن نویسنده‌ها است. به همین خاطر در ایران و همه‌ی دنیا از کارهایش استقبال می‌شود.
اين گفت و گو در روزنامه فرهيختگان منتشر شده است.