گفت و گو با عباس صفاری، شاعر مجموعه «تاریکروشنا»

مجتبا پورمحسن: عباس صفاری، یکی از شاعران محبوب و مطرح سال‌های اخیر ایران بوده است. او اگرچه با مجموعه شعر «دوربین قدیمی» برنده جایزه شعر کارنامه شد، اما «کبریت خیس» کتابی بود که صفاری را به شاعری محبوب تبدیل کرد. روندی که در کتاب بعدی‌اش «خنده در برف» نیز ادامه پیدا کرد. به تازگی اما مجموعه‌ای از شعرهای عباس صفاری با نام «تاریکروشنا» منتشر شده که دربرگیرنده شعرهایی است که او در فاصله سال‌های ۱۳۷۱ تا ۱۳۷۴ سروده است. با درباره شعرهای این کتاب و تفاوتش با جهان شعری‌اش گفت و گو کردم.

آقای صفاری، کتاب تاریکروشنا که اخیراً نشر مروارید آن را منتشر کرده، آخرین مجموعه‌ای است که از شما در ایران چاپ شده. اما گویا این شعرها، شعرهای قدیمی هستند. درست است؟

این مجموعه در اصل به عنوان «تاریک‌روشنای حضور» در کالیفرنیا چاپ شده، و این دومین مجموعه شعر من است که در آمریکا به چاپ رسید و شامل شعرهای آن دوره است‌، یعنی از سال ۱۹۹۲ تا ۱۹۹۵. حدود سه تا چهار سال از شعرهای آن دوره در این مجموعه فراهم شده. در واقع نزدیک به شصت شعر در این کتاب بود که در مراحل ارشاد به حدود پنج تا شش شعر اشکال گرفتند که من چند تا از آن‌ها را حذف کردم و حدود چهار شعر از همان دوره را که قبل از آن به چاپ نرسیده بود و دارای اشکالاتی بود که باید رفع می‌شد، بازنویسی و پاکیزه کردم و به جای آن چندتایی که ایراد ممیزی داشت، اضافه کردم به این مجموعه و سپردم به ناشر.

من مخاطب که این کتاب را می‌خوانم خواه‌ناخواه شعرهای این کتاب را بعد از آن دو مجموعه شعر شما تصور می‌کنم، این‌طور نیست؟ یعنی شما این انتظار را از مخاطب‌تان ندارید؟

چرا، ولی با توجه به توضیحاتی که هم من قبل از چاپ کتاب در یکی‌ دو مصاحبه‌ای که انجام دادم گفتم که این‌ها شعرهای قدیمی هستند و هم به خاطر تاریخی که باز هم روی کتاب قرار گرفته، حس کردم که خواننده خودش در می‌یابد که این کتاب قبل از مجموعه‌هایی که قبلاً در ایران به چاپ رسیده، چاپ شده و شعرهای قدیمی‌تر محسوب می‌شوند.

انگیزه‌تان اصلاً برای چاپ این کارها چه بود؟

یکی این‌که چندین بار از طریق اینترنت یا ایمیل‌هایی که دریافت کردم یا در صفحات فیس بوک، دیدم افرادی که شعرهای مرا دنبال می‌کنند اصرار دارند که شعرهایی که من قبل از «دوربین قدیمی‌« هم انتشار دادم در ایران موجود باشد. ناشر هم خیلی علاقمند بود که اجازه‌‌ی چاپ شعرهای قبل از دوربین قدیمی را هم در ایران داشته باشد و حس می‌کرد که در ایران این کتاب‌ها به هرحال خوانندگانی خواهد داشت و حداقل آن‌هایی که علاقمند هستند به شعر من، برای‌شان جذابیت داشته و دنبال می‌کنند که این شعر از کجا گذشته و به مرحله‌ی امروزی رسیده‌ است. به این خاطر می‌خواست که این مجموعه‌ها چاپ شود و من هم موافقت کردم.

همان‌طور که می‌دانید من از دوستداران شعر شما هستم. اما این کتاب مرا – نه به عنوان کسی که شاعر یا منتقد است- اصلاً ارضا نکرد. یعنی آن چیزی نبود که من انتظار داشتم. انتظار این اتفاق را داشتید که مخاطب با چنین حسی مواجه شود؟

خب، این خیلی طبیعی است. کسی که با شعر من از طریق «کبریت خیس» آشنا هست و بعد از کبریت خیس، «خنده در برف»، این مجموعه برایش حالت غافلگیرکننده‌ای خواهد داشت. من در اولین گفت و گویی که با خبرگزاری ایسنا داشتم به همین موضوع غافلگیرکنندگی این کتاب اشاره کردم. بعد حاصل یک دوره‌ای است که نوع نگاه من به زندگی و هستی و نوع پیاده کردن آن‌چه من حس می‌کنم به زبان شعر و زبانی که به کار می‌برم در شعرهای این مجموعه، با کتاب‌های بعدی من متفاوت است. مجموعه‌ شعر تاریک‌روشنا‌ در واقع ادامه‌ی شعری است که ما در دهه‌ی چهل و پنجاه با آن مواجه بودیم، شعر قبل از انقلاب که به نظر من جذابیت‌های خودش را دارد و شعری هم نیست که سرودن‌اش خیلی ساده باشد ،تقریرش شاید ساده باشد، ولی سرودن چنین شعرهایی که مال آن دوره است‌، شگردهای خودش را دارد. خیلی هم شعر سهل‌الوصولی نیست، ولی به هر حال یک دوره از شعر من است و در مورد من هم مثل هر هنرمند دیگری که مراحل مختلفی در خلاقیت خودش دارد، این هم یک دوره‌ای از خلاقیت شعری من است.

ولی خودتان هم می‌پذیرید که وقتی من مخاطب از جانب آقای صفاری می‌خوانم که شعرهای کتاب غافلگیرکننده است، این جمله بار معنایی رو به جلویی دارد بیشتر تا رو به عقب؟ من این طور احساس می‌کنم مگر این‌که خودتان احساس کنید که این کارها رو به جلوتر از کارهای دیگرتان است، این‌طور است؟

نه،اصلاً مساله‌ی جلوتر و عقب‌تر بودن شعر نیست. فکر نمی‌کنم هم که بشود یک نوع یا سبک شعری را بر انواع یا سبک‌های دیگر شعری ارجحیت داد. هر کدام از این‌ها دوره‌های خودشان را دارند و در یک برهه‌ای محبوبیت پیدا می‌کنند و آن‌هایی که با این شعر در یک دوره‌ای از زندگی ارتباط برقرار کرده‌اند، این شعرها همیشه برایشان جذابیت خودش را حفظ می‌کند و آن‌هایی که در این زمینه‌ها کارهای استخوانداری است در تاریخ ادبیات ما می‌ماند. من نمی‌توانم در مورد شعر خودم چنین قضاوتی را بکنم، اما خب شما شعرهای مشابه این‌ها را می‌بینید. مثلاً شعرهای منوچهر آتشی، خب این‌ها شعرهای ماندگاری در تاریخ ادبیات ما هستند، در صورتی که زبان آن شعرها، زبانی نیست که حالا معمولاً به کار می‌بریم و اصولاً آن نوع نگاه و آن‌گونه آرمان‌گرایی را ما دیگر اصلاً نمی‌پسندیم. به نظر من سبک‌های شعری هیچ‌کدام ارجحیتی بر دیگری ندارند، منتها هر کدام دوره‌ای دارند که تمام می‌شود. من هم یک دوره‌ای داشتم که این شعرها متعلق به آن دوره است، اما خب تمام شده و دوره‌ی دیگری شده و این شعرها بخشی از کارنامه‌ی من هستند.

این را قبول دارید که شاید اگر «هوای تازه» شاملو، امروز به عنوان مجموعه‌ی شعری که تازه رونمایی شده منتشر می‌شد آن جذابیتی را نداشت؟ به هر حال باید بپذیریم که زمان تاثیر می‌گذارد روی قضاوت آدم، نه؟

حرف شما درست است. اما در صورتی که یک شاعر جدید هوای تازه‌ای را برای اولین بار بنویسد و منتشر کند و بعد خب ما به این شاعر جوان می‌خواهیم بگوییم که دوست عزیز، دوره‌ی چنین دنیایی و چنین شعرهایی سر آمده. ولی اگر متعلق به گذشته‌ی شاعری باشد، باز شامل همان صحبت‌هایی می‌شود که گفتم. من حرف شما را می‌پذیرم، در صورتی که این اولین کار کسی باشد که دارد تازه در این دوره آن را انجام می‌دهد. خب این مال گذشته‌ی من است، مال حالا نیست.

در شعرهای کتاب‌های «کبریت خیس» و «خنده در برف» ما عباس صفاری را می‌بینیم که همیشه به یک چشم‌انداز بزرگ نظر دارد، اما با یک نمای بسته از آن چشم‌انداز بزرگ صحبت می‌کند. مثل همان نگاهی که به سنگ می‌افتد یا در ایستگاه مترو؛ چشم‌انداز شما همیشه وسیع است، ولی آن‌جا نما را می‌بندید و خیلی جزئی‌نگرانه‌‌تر نگاه می‌کنید. اما در این کتاب این چشم‌انداز بزرگ هست، ولی نگاه شما هم -اگر سینمایی بگوییم- دوربین شما واید است، یعنی خیلی بزرگ نگاه می‌کنید. به همین دلیل شعر روتر است، این تفاوت را حس می‌کنید؟

در حقیقت می‌توانم این‌طور بگویم که سلایق الان خیلی نسبت به گذشته تغییر کرده، اما لزوماً به این معنی نیست که ما آن چیزی را که امروز انتخاب می‌کنیم، یعنی آن لنزی (اگر بخواهم از مثال شما استفاده کنم) را که امروز استفاده می‌کنیم، این نهایت و بهترین نوع لنزی است که با آن می‌توان به زندگی نگاه کرد. شاید خیلی از مسایل باشد که هنوز در آن فرم گذشته و از آن زاویه‌ای که در گذشته به آن نگاه کرده‌ایم، بهتر دیده شود. یکی از مثال‌های روشنی که در این‌ مورد در این کتاب هست، شعری است که برای دریاچه‌ی اورال گفته شده، دریاچه‌ی اورال شعری است که ظاهراً یک شعر متافوریک (استعاری) نیست، درباره‌ی یک حادثه‌ی تراژیک است که در محیط‌زیست ما اتفاق افتاده، اما به نوعی نوشته شده که می‌تواند نوعی متافور هم تلقی شود. یعنی شما وقتی شاهرگ‌های رودخانه‌ای را قطع می‌کنید، رودخانه‌ای که به یک دریاچه می‌ریزد و باعث می‌شود آن دریاچه قطع شود، شما همین را می‌توانید به عنوان یک متافور برای یک شهر هم استفاده کنید. یعنی وقتی که شاهرگ‌های حیاتی یک شهر یا یک کلانشهر را قطع کنید با یک چنین فاجعه‌ای رو به رو می‌شوید. وقتی دریچه‌ی لنز را باز می‌کنیم و یک نگاه کلی می‌اندازیم، یک نوع امکاناتی هم به ما می‌دهد برای برداشت‌های مختلف و دیدن متافوریک مسایل، و این چیزی است که شاعران دوران قبل از انقلاب ایران خیلی به آن می‌پرداختند و آن‌ها هم متاثر از شعر سمبلیستی فرانسوی بودند و سمبلیست‌ها این نگاه را پرورش و وسعت دادند و وارد شعر کردند. ولی این‌که الان این نگاه و این نوع شعر چقدر کاربرد دارد و چقدر می‌توان از آن استفاده کرد، در موردش باید بحث کرد. ولی من هرازگاهی دوست دارم از این زاویه هم به زندگی نگاه کنم. حالا خیلی کمتر، ولی درگذشته بیشتر.

به شعر دریاچه‌ی اورال اشاره کردید که برای من یک شعر «وحشت‌برانگیز» بود. به این خاطر که اورال دریاچه‌ای بود که در کتاب‌های جغرافیای دوره‌های ابتدایی و راهنمایی ما وجود داشت در شوروی سابق، اما من بعد فهمیدم که این دریاچه دیگر وجود ندارد و از نقشه‌ی جهان محو شده. امروز می‌بینم که نسبت به این قضیه هیچ حسی ندارم و به این دلیل برایم وحشت‌انگیز است که فکر کردم نکند من بیست سال دیگر نسبت به دریاچه‌ی ارومیه هم چنین حسی داشته باشم. از این نظر این شعر خیلی برایم وحشت انگیز بود، یعنی آیا این‌قدر خشونت طبیعت به انسان منتقل می‌شود؟

من حدس می‌زدم به این صورت باشد. یکی از دلایلی که از این شعر دوباره استفاده کردم به خاطر دریاچه ارومیه است. شاید اگر این اتفاقاتی که برای ارومیه افتاده، رخ نداده بود، من این شعر را داخل این کتاب نمی‌گذاشتم و زحمت بازنویسی آن را به خودم نمی‌دادم. شما مثال خوبی زدید. ما می‌بینیم که همین اتفاق دارد برای ارومیه می‌افتد و شما بیشتر از من خبر دارید که چه عواقب ناگواری خواهد داشت؛ نمکی که در فضا پخش می‌شود و مزارع کشاورزی که از بین می‌روند.

این اتفاق در ابعاد بسیار وسیع و وحشتناکی برای اورال افتاده، این‌که اصلاً وظیفه‌ی شعر باشد که این را بیان کند یا نه، من به آن مساله کاری ندارم. من فکر می‌کنم که مجله‌ی نشنال جئوگرافی خیلی بهتر از من این مساله را بیان کرده و دنیا را آگاه کرده، منتها من می‌توانم از آن یک برداشتی بکنم و شعری بنویسم که کسی امکان برداشت‌های متافوریک از آن داشته باشد یا مثلاً در آینده جور دیگری به آن نگاه شود.

من می‌گویم حتا در همین برداشت غیرمتافوریک و مستقل آن وحشتی را به من منتقل می‌کند که شاید مجله‌ی نشنال جئوگرافی نتواند منتقل کند و فقط توسط یک شعر می‌تواند به من منتقل شود. می‌ترسم دو سال دیگر دریاچه‌ی ارومیه خشک شود و ‌بیست سال بعد من و بچه‌های ما اصلاً چنین حسی نداشته باشند. من این وحشت فراموشی را در شعر شما دیدم و خیلی مرا تکان داد و خیلی برایم جالب بود.

خب، این کاری است که شعر انجام می‌دهد و خبر روزنامه‌ای نمی‌کند. خبر روزنامه‌ای آمار را به شما انتقال می‌دهد، شعر حس را در شما بیدار می‌کند. ولی خب این حس که فرزند شما دریاچه‌ی ارومیه را نخواهد دید، حسی است که روزنامه نمی‌تواند به شما منتقل کند و مسلماً خیلی حس تلخ و وحشتناکی است.

یک چیزی که خیلی در این کارها به کار رفته و من می‌دانم که شما آن را آگاهانه انجام داده‌اید، وجود ترکیبات اضافی انتزاعی است که خیلی در کار زیاد است. شاید من از آقای عباس صفاری حتا در سال ۱۳۷۱ انتظار نداشتم که چنین شعری بگوید: «در اعماق آبی روحم» یا «لنگرهای زخم خورده شبی گم شده» یا «گردنه‌های باستانی رنج»؛ چنین ترکیباتی که خیلی انتزاعی هستند – نمی‌دانم شاید من اشتباه می‌کنم‌ – اتفاقا اگر این‌ها حادثه بودند در شعر شما، می‌گذاشتم به پای این‌که شاید شما وقوف زیادی به شعر مدرن در همان دوره نداشتید. ولی می‌بینم این آگاهانه است، چون تکرار شده و اصلاً ساختار شعر بر پایه‌ی این‌هاست.

خوب شد که به مساله‌ی مدرن اشاره کردی. حس خود من در دوره‌ای که این شعرها نوشته شده – من قبلا هم راجع به این موضوع صحبت کرده‌ام- ‌بیشتر تحت تاثیر شاعرانی مثل دابلیو‌ اچ‌ اودن، به‌خصوص والاس استیونس و تی‌اس‌الیوت به علاوه چند تایی شاعران ایرانی که خیلی در آن دوره می‌پسندیدم، بوده است.

ولی خارجی‌ها خیلی بیشتر است، این را من احساس می‌کنم.

این نوع تصاویر و ترکیب‌سازی‌ها متعلق به دوران اولیه‌ی مدرنیسم است که نسل من خیلی تحت تاثیر این نوع بیان و نگاه بودیم. استفاده از ترکیبات پرطمطراق و نفس‌گیر که خواننده را مغلوب ‌کند، خیلی رواج داشت و در شعر فارسی مورد پسند بود. این فقط در شعر ایران اتفاق نیفتاده، خب شعر ایران هم در آن دوره متاثر از شعری است که در غرب سروده می‌شد. تفاوتش با شعرها بعدی من، مثلاً «کبریت خیس» این است که من در کبریت خیس شاید بیشتر متاثرم از شعری که بعد از جنگ جهانی دوم در غرب و به ویژه در آمریکا سروده شده و آن نوع شعری است که این‌ها در همان شروع با مدرنیسم گذشته به شدت مخالفت می‌ورزند و پایه‌های نوع شعری را می‌گذارند که شاید امروزه به عنوان پست‌مدرن می‌شناسیم‌، آن موقع شاید اسمی برایش نداشتند. آن نوع تصویرسازی‌هایی که شما آن جا می‌بینید و آن نوع ترکیباتی که مثال زدید، متعلق به یک دوره‌ای است و این‌که هنوز این‌ها کاربرد داشته باشد، من برای یک شاعر جوان که امروز می‌خواهد شروع به کار کند، آن را پیشنهاد نمی‌کنم. ولی شاعری که در سن و سال من است و در یک دوره‌ای از زندگیش این کار را کرده، در واقع دوره‌ای از کار اوست.

سوال بعدی‌ام در همین زمینه بود که شما به آن پرداختید. این‌که من وقتی این شعرها را می‌خواندم یاد شعرهای تی‌اس الیوت می‌افتادم، نه به این معنا که متاثر یا تقلیدی از آن باشد. شما گفتید که شاعران آن زمان ما هم چنین تاثیراتی داشتند، اما آن چیزی که من از آن به عنوان یک ویژگی‌ مثبت یاد می‌کنم – در کنار آن ضعفی که می‌گویم – این است که شاید خیلی از شاعران ما ملغمه‌ای از اتفاقاتی را که در آن سال‌ها می‌افتاد و متناقض هم بودند جمع می‌کردند و یک ساختاری در می‌آمد که خیلی لایتچسبک بود، ولی جالب است که شما از معدود شاعرانی هستید در تاریخ شعر معاصر فارسی که در این کتاب کاملاً از همان زیبایی‌شناسی مدرنیست‌های اولیه استفاده کرده‌اید.

حرف شما را می‌فهمم و قبول دارم. اما می‌توانیم بگوییم این همان گذشت زمانه است. آن شعرها ادامه‌ی کارهایی بوده که شاید من می‌خواستم در بیست سالگیم بکنم ولی به تعویق افتاده است متاثر از همان دوره است و آن نوع نگاهی است که دوران مدرنیته به زندگی داشته و نمونه‌ی خیلی روشنی که بخواهم مثال بزنم، نگاهی است که ما به انسان داریم، شما وقتی در شعر الیوت سراغش می‌روید، در شعر پاند یا کلاسیک‌ها حافظ و مولانا و دانته،‌ همه‌ی این‌ها یک انسان برتر به معنی سوپرمن مدنظرشان است، بعد آن انسان برتر کم‌کم تبدیل می‌شود به خودشان و آن خود را در شعر بازتاب می‌دهند و آن شاعری را که می‌بینیم، الیوت، آن انسان برتری است که می‌خواهد به آن جایگاه برسد. ولی این در دورانی که ما داریم از آن حرف می‌زنیم و مورد پسند من و شمای امروزی هست، دیگر فرق کرده. سوپرمن یا انسان برتر امروز من احتمالاً ال پاچینوست در بعدازظهر یک روز سگی که برای تامین مخارج تغییر جنسیت رفیقش خودش را به دردسر می‌اندازد و می‌رود دزدی بانک می‌کند یا سوزن‌بان قطار فیلم آقای شهید ثالث که باید غلبه کند بر خستگی و خماری خودش که دو تا قطار شاخ به شاخ نشوند. این‌ها ابرمردهای امروزی ما هستند و شما مقایسه کن با ابرمردهای حافظ و مولوی و دانته و ببین چه فرق فاحشی در آن هست. من هم از چنین مرحله‌ای گذشته‌ام، بعضی وقت‌ها قرن‌ها طول می‌کشد تا چنین فاصله‌ای کوتاه شود. اما بعضی وقت‌ها – حالا نمی‌دانم از بدحادثه است یا خوشبختانه – ما در یک زمان کوتاه و طی یک زندگی کوتاه هر دوی این مراحل را گذرانده‌ایم.

اين گفت‌وگو در روزنامه فرهيختگان منتشر شده است.