گفت و گو با مجتبا پورمحسن درباره رمان «بهار ۶۳»، چاپ شده در روزنامهي جهان اقتصاد
من از شخصيت داستانم معذرت ميخواهم
شنبه – ۱۶ آبان ۱۳۸۸
محسن حکيم معاني: مجتبا پورمحسن عليرغم اين که در حوزه ادبيات نام شناختهشدهاي است و از شعر و ترجمه گرفته تا نقد براي مطبوعات و وبلاگنويسي را آزموده، ولي رمان بهار 63 نخستين اثر داستاني اوست که منتشر شده است. ميگويد کار را با شعر شروع کرده و هنوز هم مهمترين دغدغه زندگياش را شعر ميداند. اولين مجموعه شعرش در سال ۷۹ منتشر شد با عنوان «من ميخواهد خودم را تصادف کند، خانم پرستار» (انتشارات نامجوفرد). در سال ۸۵ با انتشارات هزاره سوم انديشه، مجموعه شعر ديگري با نام «هفتها» از او منتشر شد و مجموعه سومش با نام «تانگوي تک نفره» را هم در همين سال جاري توسط انتشارات هزاره سوم انديشه به بازار کتاب ارايه داده است. در کنار اينها کار تر جمه و نقد هم کرده است و روزنامهنگاري را شغل اصلياش ميداند. از ترجمههاي او تا به حال دو عنوان منتشر شده «مردي بدون کشور» نوشته کورت ونهگات (هزاره سوم انديشه) و نيز گزيدهاي از اشعار ريموند کارور (باز هم هزاره سوم انديشه). در حال حاضر رماني با نام آلبوم خانوادگي را در دست انجام دارد و اميدوار است به زودي تحويل ناشر دهد. کتابي گردآوري شده از مصاحبههايي با نويسندگان و نمايشنامهنويسان بزرگ دنيا را نيز ترجمه کرده و جداي از همه اينها چند کار سينمايي هم در دست انجام دارد.
رمان بهار ۶۳، عليرغم اينکه فصول متعددي دارد (۲۴ فصل) اما کم حجم است و تنها صد صفحه را شامل ميشود. گفت و گويي که ميخوانيد درباره همين رمان با مجتبا پورمحسن ترتيب داده شده است:
شايد مخاطبان عادت داشته باشند مقوله عشق با درونمايه خيانت را از ديدگاه زنانه ببينند. اما شما از زاويه مرد به اين درونمايه پرداختهايد، چرا؟
در رمانها و داستانهاي کوتاه زيادي که به خيانت و عشق پرداختهاند، معمولا سه نفر درگير ماجرايي عشقياند و معمولا زنها مظلومند و مردها ظالم. به نظر من در اين نگاه بيش از هر چيزي زن ناديده گرفته شده چون زن منفعل است و مرد شخصيت ديوصفتي معرفي مي شود که خيانت ميکند. در اين رمان خواستم از زاويه ديگري به قضيه نگاه کنم. از اين زاويه که چرا انسان اصلا خيانت ميکند و چون در جامعه ما بيشتر مردها هستند که خيانت ميکنند، از زاويه مرد داستان را روايت کردم. روايت يک مرد از خيانت، روايت ناآشنايي براي مخاطب است. براي اولين بار مخاطب ميبيند که در شروع رمان مرد ميگويد که من خيانت ميکنم.
گويي روايت اين مرد، به نوعي اعترافنامه است.
دقيقا.
گويا شخصيت خودش را بازجويي ميکند و نزد خودش اعتراف ميکند. آن هم نه براي کس ديگري، بلکه براي خودش.
تعداد آدمهايي مثل شخصيت فرزين اين کتاب خيلي کم هستند.
يعني معمولا آدمها پيش خودشان هم خودشان را به قضاوت نميگذارند؟
نه، خيليها فرار ميکنند و معمولا بهانهها را بر شانه شرايط يا طرف مقابل و… ميگذارند. اما در اين رمان من خواستهام دغدغههاي ذهني اين شخصيت را نشان بدهم. البته اين شخصيت همه اينها را اعتراف ميکند اما هنوز بر سر اين سوال مانده که چرا خيانت ميکند؟ هزار و يک دليل براي خيانت نکردن دارد، ولي خيانت ميکند. تمام درگيريهاي اين شخصيت هم به خاطر همين است.
نقش زن هم در اين ميان مهم است. هميشه گفته ميشود طبيعيتر آن است که نويسنده مرد از دنياي مردانه بنويسد و نويسنده زن از دنياي زنانه. جداي از اينکه راوي رمان بهار ۶۳مرد است و شخصيتهاي زن در مرتبه دوم اهميت قرار دارند، اما هم تعداد شخصيتهاي زن بيشتر است و هم زياد درباره شان صحبت ميشود. به هر حال جالب است که نويسنده سعي ميکند از ديدگاهي مردانه به دنياي زنانه راه پيدا کند.
در اين داستان از چهار شخصيت اصلي، يکي مرد است و سه تا زن. اما اگر دقت کنيد اين سه زن را زياد نميبينيم. اصلا چهره ندارند.
اين يکي از سوالات اساسي من درباره شخصيتهاي اين داستان هم هست.
هيچ جاي داستان نميبينيد که مرد، حتي وقتي لحظات عاشقياش را به ياد ميآورد، از هيچ يک از اين زنها کمترين تعريفي بکند.
در واقع زنها قيافه و فيزيک ندارند.
دقيقا. اين تعمدي بوده…
شخصيت مرد هم البته فاقد قيافه و فيزيک است.
شخصيت مرد چهره ندارد چون داستان از ذهن او روايت ميشود و من راوي است. اما موضوع اساسي درباره بيچهرگي زنان اين است که من رمان را اول به گونهاي نوشته بودم که زنها چهره و بُعد فيزيکي داشتند، ولي حذفشان کردم. چون نميخواستم قضاوتي درمورد زن يا مرد بکنم و فقط قرار بود داستان بنويسم و احساس کردم تا به حال از اين زاويه تجربه نشده. در سينما و ادبيات امروز ايران زياد ديدهايم که طرفهاي مختلف را با همديگر نشان بدهند. اما من برعکس از زاويه ديد مردي نوشتهام که خودش از لحظه اول، از سطر اول کتاب پذيرفته که خيانت کرده و او باعث اين اتفاقات بوده. اين که چرا زنها چهره ندارند برميگردد به شخصيت مرد که اصلا عاشق نميشود. اين آدم به هزار و يک دليل ديگر وارد اين رابطهها ميشود و متاسفانه شکست ميخورد.
من هنوز متوجه نشدهام عدم حضور فيزيکي زنها در داستان چه ربطي به نفس عشق يا حقيقي نبودن عشق راوي دارد؟
دوستي قبل از اينکه رمان منتشر شود آن را خواند و گفت احساس ميکنم اين رمان تمام نشده و بايد ادامه پيدا ميکرد و به جايي ميرسيد. من چيزي نگفتم. اما چند دقيقه بعد خودش گفت که اين آدم به هيچ جا نميرسد. حالا برميگردم به سوال شما. اين آدم اگرچه فکر ميکند و ميگويد که در اين زنها به دنبال عشق است، اما اينطور نيست. او خودش هم نميداند که به دنبال چيست. از همين روست که نه زيبايي زن را ميبيند نه سيرت او را. هيچوقت نشده از کمالات و زيباي يک زن، از ميل عاشقانه خودش نسبت به او، دقيقا حرف بزند. او از همه اين زنها فرار ميکند. براي همين است که نميخواهد آنها را ببيند. يک امر ديگر را هم در نظر بگيريد. همانطور که خودتان هم گفتيد، اين کتاب منراوي است و يک تکگويي ذهني. فرزين هر چقدر هم آدم منصفي باشد که بخواهد خودش را به محاکمه بکشد، اما او هم آدم است و مخفيکاري دارد و دوست دارد در اين محاکمه بازنده نباشد. شايد خيليها فکر کنند فرزين تلاشي براي بازنده نشدن نميکند، اما به نظر من تمام اين تکگوييهاي ذهني و رفت و آمدهايش به مکان ها و موضوعات مختلف براي اين است که از خودش فرار کند؛ چون هنوز نميداند که چرا هزار و يک دليل دارد براي خيانت نکردن دارد اما خيانت ميکند! تازه براي خيانت خودش دليل هم ميتراشد. البته اين نظر من است؛ اگر رمان اين را نميرساند اين نقص کار من است.
شما در اين رمان سعي کردهايد چند تيپ از زنها را معرفي کنيد. مثلا شخصيت ميترا زني کاملا برونگراست که نميتواند مسائل را درون خودش نگه دارد و حلاجي دروني کند. برعکس او دوستش سما نماينده طيف ديگري از زنهاست. گويا تلاش نويسنده اين بوده که در شخصيت تهمينه، زن واقعگرايي را نشان بدهد که البته من درباره نوع اين شخصيتپردازي خيلي سوال دارم. اول بفرماييد اين دستهبندي تعمدي بوده يا نه؟
تعمدي بوده. من زنها را از سه تيپ متفاوت انتخاب کردهام که نشان بدهم مساله شخصيت اصلي، کدام زن نيست. مساله او اين نيست که دنبال زني با فلان مشخصات ميگردد. سه زن در اين رمان نشان ميدهم که البته به آنها چهره نميدهم چون در اين صورت بايد وارد داستان شوند و قضاوت کنند و بايد از طرف آنها هم روايت شود. اينها همه ملزومات داستانياند. سه زن متفاوت را نشان ميدهم تا آشکار شود که مرد داستان دنبال تيپ خاصي نيست، الگو و ايدهآلي در ذهن ندارد که به سراغش برود. البته سعي کردهام اين سه زن را زياد از هم تفکيک نکنم. چون تيپاند، شخصيت نشدهاند و نبايد زياد ملموس باشند. اما مخاطب فعال ميتواند متوجه تفاوت اين تيپها بشود.
وقتي رماني را رمان شخصيت ميناميم، در واقع اين شخصيت اصلي است که رمان حول محور او شکل ميگيرد؛ اما در اين ميان چيزي که باعث بروز و ظهور شخصيت اصلي ميشود، قاعدتا شخصيتهاي ديگرند. چگونه است که مجتبا پورمحسن ميخواسته رمان شخصيت بنويسد ولي براي نيل به اين مقصود چهار تا تيپ را معرفي ميکند. ميدانيد مشکل کجاست؟ اينجاست که تيپ يک چيز تعريف شده است. تيپ را از را از روي تاقچه برميداريم و ميگذاريم توي رمان. اما شخصيت را در بطن رمان مثل يک تکه خمير شکل ميدهيم. رمان شخصيت از اين دسته دوم نياز دارد. براي نقش يا نقشهاي مکمل شخصيت اصلي ِ رمان (راوي) به خاطر اين که بايد شخصيت او را بپردازيم به تيپ نياز نداريم. ما دراين معادله به شخصيت احتياج داريم.
به نکته جالبي اشاره کرديد. اين سه زن اگرچه از نظر مخاطبان کتاب من جزو شخصيتهاي اصلي کتاب به شمار بيايند اما از نظر من رمان بهار ۶۳فقط يک شخصيت دارد، فرزين. بقيه شيءاند. مکانها، زنها همه شيءاند. براي همين است که زنها فيزيک ندارند. در ذهن فرزين هستند و نيستند. خودش اينها را در ذهنش احضار ميکند و خودش بلافاصله از آنها ميگذرد. چون در حال فرار است. بنابراين حق با شماست، اگر اين سه زن را تيپ محسوب کنيم به رمان شخصيت لطمه وارد شده ولي از نظر من نويسنده و نيز فرزين، راوي رمان، اين آدمها هيچ فرقي با هم ندارند. فرزين در طول رمان درباره آدمها خيلي ريز و با ظرافت طعنههايي ميزند که ممکن است با خودتان بگوييد مگر ميشود او عاشق چنين کسي باشد وقتي چنان نگاهي به او دارد؟ خودش ميترا را جايگزين تهمينه ميکند و سما را به جاي ميترا مي گذارد، ولي علت اين جابهجاييها را نميداند. صد صفحه حرف ميزند که ببيند آيا ميتواند اين علت را پيدا کند يا نه. در نهايت مخاطب بايد قضاوت کند که آيا او توانسته يا نه؟
درباره نام رمان (بهار ۶۳) هم توضيح ميدهيد؟ چون در حاليکه خواننده بيش از نيمي از کتاب را پشت سر گذاشته فقط در يک فصل در گفتگويي ميان دو شخصيت به اين نام روي تابلوي مغازهاي برميخوريم و توضيحي که راوي درباره وجه تسميه اين مغازه ميدهد هم ظاهرا دروغ است و تا پايان رمان هم اين ماجرا فراموش ميشود. اما اين فصل کوتاه نامش را به رمان ميدهد.
آن فصل که ديگر ادامه هم پيدا نميکند براي من چيزي داشت. قصد داشتم در اينجا به نوعي ساختار داستانهاي ديگري را که در ذهن اين شخصيت اتفاق ميافتد، مشخص کنم. يعني مخاطبي که بهار ۶۳ را ميخواند، درمييابد داستاني که راوي از اين مغازه ميگويد ساختگي است، شايد فکر کند اين آدم در بقيه روايتش هم خيلي راستگو نباشد. در مرحله بعد شايد مخاطب به اين فکر کند که اصلا راست و دروغ يعني چه؟ اگر من و شما راجع به شيءاي حرف بزنيم، دو تعريف متفاوت از آن شيء به وجود ميآيد. بنابراين شايد مخاطب و حتي خود راوي به اين فکر ميکند که همه اين چيزها، همه اين شهر، همه آنچه که در ذهنش ميگذرد، محصول من راوي است. يعني در واقع همان چيزي که من با آن نوشتن اين رمان را شروع کردهام هم به نقد ميکشم: من راوي بودن را. ببينيد رابطهاي بين ذهن و اتفاق وجود دارد. هيچوقت نميتوانيد بگوييد آنچه نوشته شده دقيقا همان چيزي است که اتفاق افتاده. هميشه با روايت يک شخص از اتفاق مواجه هستيم.
البته من فکر ميکنم راوي به طور ناخودآگاه دنيا و عشق ايدهآل خودش را در قالب اين قصه تصوير ميکند. سرکوبشدگياي در نهاد شخصيت وجود دارد که در چپ و راست دويدنها و دست و پا زدنهايش از آن خلاصي پيدا نميکند. پس ترجيح ميدهد ايدهآلش را در قالب يک قصه يا يک تاريخ جعلي و ساختگي، تحقق بخشد.
نکته جالبي بود. به اين فکر نکرده بودم. برايم جذاب بود. اين نگاه هم قابل تطبيق با آن فصل هست. يک توضيح ديگر هم بايد اضافه کنم: به اعتقاد من داستان، قصه آدمهايي است که از تاريخ بيرون ميمانند نه قصه آدمهايي که مورخان دربارهشان مينويسند. هيچکس راجع به بهار ۶۳ يا فرزين نخواهد نوشت. اين نگاه را بگذاريد کنار جعلي بودن آن داستان. اين آدم با داستانهاي جعلي يا مکانهايي که خودش با آنها ارتباط برقرار ميکند، براي خودش تاريخي ميسازد. يا فکر ميکند ميتواند براي خودش تاريخي بسازد.
داستان در شهر رشت اتفاق ميافتد و اسامي خيابانها و ميدانها هم زياد به چشم ميخورد. اما گاه تعقيب شخصيت داستان در خيابانها و اشارهها به اسمهاي خاص مکانها آنقدر آزاردهنده ميشود که ديگر از پرداختن به فضا و مکان داستاني خارج است و گويي قصد ديگري وجود دارد. برجستگي جغرافيايي چهقدر ميتواند اهميت داشته باشد؟
اين رمان يک اثر اقليمي نيست. مثالي ميزنم، دوستي را ميبينيد که سالها پيش قراري با او داشتهايد و حالا که ميبينيدش براي اين که آن ماجرا و قرار را به ياد بياوريد و با هيجان بيشتري تعريف کنيد، مثلا ميگوييد يادت هست آنجا کنار باجه پُست، مردي مينشست و سيگارهايش را پهن ميکرد؟ يک خودکار آبي هم داشت؟ يادت هست؟ يا همان روزي که جلوي سينما بوديم… يعني داريد به ياد ميآوريد. فرزين و خيلي ديگر از آدمها اينجورياند. مکانها را دستاويزي براي يادآوري قرار ميدهند. و مرحله بعد، فراموش کردن. حتي اين آدم دلش ميخواهد با تمسک به يک مکان از مکانهاي ديگري که در ذهنش هستند و مطرح نميشوند، فرار کند…
ببينيد آقاي پورمحسن، وقتي رمان شما صد صفحه بيشتر نيست و بسياري از صفحات هم سفيد است (يعني کل رمان شايد حدود هشتاد صفحه بشود)، ديگر وجود عناصري که احساس شود بار اضافي را بر رمان حمل ميکند، زيادي است. يعني اگر با اغماض اثر شما را رمان بخوانيم، نه داستان بلند، حس ميکنم در اين حجم اندک گاه نويسنده خودش را ملزم ميبيند که هرچه دارد بنويسد و خودش را کاملا تخليه کند. اين رمان بار روانشناسياي را حمل ميکند که به نظر ميرسد برايش خيلي زيادي است. فکر ميکنم اينها به کار لطمه ميزند؛ راوي از محله دوران کودکياش فرار ميکندبنابراين من ملزم هستم از اين بُعد روانشناسانه خاص هم شخصيت را تحليل کنم. او ميخواهد دوران کودکياش را فراموش کند و من خواننده دوباره به ورطه يک دسته سوالات ديگر کشيده مي شوم که در دوران کودکي راوي چه اتفاقي ممکن است افتاده باشد که او مي خواهد فرار کند. و در مرحله بعد اين که با کدام معيار فرويديستي بايد به سراغ اين شخصيت بروم و از اين دست حرفهاي روانشناسانه يا شبه روانشناسانه.
ببينيد، اين رمان، رمان نثر است. يعني شخصيت با نثر خلق ميشود. يک مساله اين است که روانشناسي در نثر وجود دارد و مساله ديگر اين است که من رساله در باب عشق يا خيانت ننوشتهام که نيازي نباشد به چيزهاي ديگر فکر کنم. به نظر من فرزين بايد واقعي ميبود. براي واقعيبودنش هم لازم بود که درگيريهاي متعددي داشته باشد. درباره بچگياش، مشکلات رواني اخيرش و غيره. شايد رمان من اين نکته را به شما به عنوان يک مخاطب حرفه اي نرسانده باشد که اگر اينطور باشد اشکال آن حساب ميشود، اما من در سطر سطر رمان خواستهام اين را نشان بدهم که فرزين برخلاف آدمهاي ديگر، اين جسارت را دارد که دنبال چيزهايي برود که برايشان جوابي ندارد. اما چون آدم است همينقدر شهامت برايش کافي است. به جواب نميرسد. جاهايي به خودش باج ميدهد و خودش را گول مي زند. به خاطر همين است که شما با اين بالا و پايين رفتنها احساس ميکنيد بار روانشناسي رمان زياد است. راوي مدام به دنبال دليل است و براي شخصيتي که در حال تکگويي ذهني است هميشه بهترين دلايل، دلايل روانشناسانه است؛ لااقل از نظر خودش.
راوي داستان براي يک روايت شسته رفته خلق نشده و با وجود دغدغههايي که دارد چنين هم بايد باشد. سبب تکه تکه روايت شدن داستان همين است؟
اين اعتقادي است که من به يک اصل طبيعي دارم. ذهن انسان منظم به ياد نميآورد. شما هرگز وقتي راجع به مسالهاي مي انديشيد، ترتيب زماني را رعايت نميکنيد. گاه به چيزي فکر مي کنيد و وسط آن چيز ديگري را از قبل يا بعد از آن به ياد ميآوريد. اما اين فقط بخشي از ماجراست. بخش ديگر اين که با منراوي کردن روايت، مخاطب شايد فکر کند فرزين خود نويسنده است. با نامنظم کردن روايت تا حدودي من از اين اتهام نجات پيدا ميکنم. چون اگر بود بايد منظم مينوشت و آنوقت ما نويسنده را در رمان ميديديم.
در اين که راوي و نويسنده دو تناند شکي نيست. اما اين که ترتيب زماني وجود ندارد به سبب اين که طبيعتاً در به يادآوري وقايع ترتيب زماني لحاظ نميشود، دست نويسنده را زيادي باز ميگذارد. يادآوري، غيرزمانمند و غيرزبانمند است و نويسنده اگر ميخواهد از آن تبعيت کند خيلي کارها ميتواند بکند. در اين شرايط حتي جملهها ناقصاند و درهم و برهم. يعني هنگام يادآوري لايههاي پيشگفتار فعال هستند نه خود زبان. اينها هم ميتواند وارد داستان شود، پس چرا نشده؟
اين ايدهآل من است. اگر نشده به اين خاطر است که اين اولين رمان من است. من با تعريف شما کاملا موافقم و سر اين قضيه خيلي حساسيت دارم. به نظرم بايد در يک رمان که تک گويي ذهني است مشخصاتش کاملا هويدا باشد. مشخصات واقعي تکگويي ذهني بايد روي کاغذ بيايد.
در آن صورت روايت شکل نميگيرد.
دقيقا درست است.
وقتي روايت شکل نگيرد، آن وقت ما عمود خيمه داستان را برداشتهايم.
من همين کار را کردهام، براي اين که اهميتش را از دست بدهد.
چه چيزي اهميتش را از دست بدهد؟ خود داستان؟
نه…
ولي در اين صورت اهميتش را از دست ميدهد.
نه، نه. ماجراجويي، حادثه داستان ارزشاش را از دست بدهد.
اين داستان که حادثهاي ندارد تا ارزشاش را از دست بدهد.
در شکل معمولش قضيه اين است که فرزين اول با همسرش بوده بعد به همسرش خيانت کرده بعد با يک نفر ديگر… يعني يک ترتيب زماني براي روايت. اما چيزي که ما ديديم اين بود که قبلا هم اشاره کرديم؛ اين آدم عاشق نيست، هم ميخواهد گذشتهاش را به ياد بياورد و هم از آن فرار کند. يعني اين تناقضها هميشه با اوست. از نظر من عدم ترتيب زماني در روايت انعکاس واقعيتهايي است که شخصيت با آنها درگير است. بنابراين اگر شما ميگوييد عمود خيمه داستان از بين ميرود، من ميگويم عمود خيمه اين داستان فرزين است؛ هر چيز ديگري که هست به نفع او بايد به کناري برود. من بايد فرزين را آدمي درمانده، رنجور، انساني که با خيانت مساله دارد و هيچوقت به جواب نميرسد… با اين خصوصيات نشان بدهم. من براي اين کار دو راه داشتم يکي اين که روايتي رئاليستي ارايه بدهم و داستان را تعريف کنم مثل رمان خنده در تاريکي. اما من آن راه را انتخاب نکردم، حادثه را از داستان گرفتم و زمانمندي را حذف کردم. چون در اين داستان فرزين و دنياي فرزين مهم است نه اين که چه اتفاقاتي افتاده که او را به اينجا رسانده. فرزين اگر ميدانست که چه اتفاقاتي افتاده که او را به اينجا رسانده و براي ما راحت و به صورت منظم روايت ميکرد که ديگر فرزين نبود، آدمي بود مثل همه ما. نکته ديگري را هم بايد اضافه کنم: بعد از انتشار اين رمان نسبت به فرزين دچار عذاب وجدان شدم که چرا اينهمه بيرحمانه خلق و افشايش کردم. دلم ميخواهد از او دلجويي کنم. از اين بابت دغدغه دارم و از او معذرت ميخواهم.
*اين گفت و گو روز دوشنبه، ۱۱ آبان ۸۸ در روزنامه جهان اقتصاد منتشر شده است.